Najprej lep pozdrav vsem skupaj. Sem mnenja, da je prav da se tu razpravlja o tej temi, ki je zanimiva, hkrati pa tako zelo kompleksna, da si marsikdo najbrž sploh ne misli. Saj je vendar tudi sama zgodovina literature polna teh sovražnih govorov in to celo v delih, ki danes veljajo za svetovno klasiko. Naj kot zanimivost navedem dva primera Comte de Lautréamont: Les Chants de Maldoror in Tomaž Šalamun: Balada za Metko K.

Zdaj pa k temeljnemu vprašanju - cenzura da ali ne? Sam mislim, da se mi delna cenzura zdi najbolj prava rešitev. To se pravi, da se zavzemam za zapiranje komentarjev tistim pesmim, ki so take, kot je bila tista pred kratkim, ki jo tu seveda ne bom imenoval. Ne zavzemam pa se za to, da se take avtorje in take pesmi avtomatsko zbriše iz portala. Mislim, da mora biti pesem.si odprt medij s tem pa tudi, žalibog, kdaj pa kdaj ranljiv, podvržen izkoriščanju in ekscesom. Konec koncev sem tudi sam avtor nekaj ne ravno prijaznih pesmi, pa se mi zdi, da s poezijo ni vedno tako preprosto, kot si mislijo nekateri, da morajo pesmi vedno nositi pozitivno sporočilo, da so dobre. Z željo, da na tej strani pesem.si ne bi prihajalo do pretiranega čistunstva...

Matej Krevs.

tudi jaz se strinjam z Matejem .... po moje bi bilo vseeno prav prepovedati otroško pornografsko usmerjene pesmi ostalo je pa stvar okusa saj nekatere pesmi kot je bila ta od Neže vzbujajo mešane občutke..in morda je ravno to namen pesmi saj je splošno znano da imajo vsake oči svojega malarja....jaz sem njeno pesem razumel kot prikaz  oseb ki uživajo v prikazovanju šokantnih zgodb z nazornimi in krvoločnimi prizori na youtube...medtem ko so si jo nekateri drugače razlagali...in če pridem do zaključka po mojem je pesem vredu za nekatere pa bi morala biti izbrisana torej na koncu se bomo znova vsi zanašali na vas urednike kako boste reagirali kot je tu na pesem.si že v navadi

Mojmir

Matej, Mojmir, hvala za vajini mnenji!

... filozofsko menim, da so misli last vseh in le čutenje glede njih je subjektivna lastnina.Ravno tu se pa zatakne ...Čutenje rešuje  cenzura in s tem največrat zanika resnico, iskrenost, obenem je tudi skoraj vedno pristranska, zato barabe nimajo sramu.

Se strinjam s skrajnimi primeri žaljivk, ki se nanašajo na narodnost, religijo, barvo... pa tudi tu spet pride do paradoksov, ko omenjamo pedofile v duhovnosti, nasilje romov ...

Vedno, ko gre za verbalno žalitev je vsaka skrajna reakcija ironična, sploh, če se ve, da gre le za med zobe stisnjen zrak:)

Ravnokar je dobil v Italiji na višjem sodišču oprostilno sodbo za verbalno žaljenje med karambolom.Namreč sodišče ga je obsodilo za kletvice povezane z rodilnikom, materjo in ostalo žlahto...

Menim,da je prav, kajti ljudje smo emocialno afektna bitja in rabimo v določenih stiskah naravne izbruhe, ki pa niso fizične narave, zato v tej debati lahko rečem samo; ... "Jebemti cenzuro" :)

lp

ac

Malo mi je jasno katere pesmi so vzpodbudile tale članek. Ko sem brala sem se zamislila in razmišljala: da avtor zelo dobro pozna, ker je po službeni dolžnosti priča življenju na robu družbe ali pa je bil sam del in želi dati iz sebe.
          Izhajam iz sebe, da je zame pri vsaki pesmi zelo zanimiva izkušnja kako daleč in globoko se bom spustila/spuščala v svojih pesmih pri delikatnih temah, ki so daleč stran od pravljice, življenjske preizkušnje, zgodbe katerih glavni junaki so potisnjeni na robu družbe. Potemtakem so pesmi s tematiko alkoholizma, smrti, psihičnem nasilju, teme, ki bodo na pesem.si pregledane tudi s cenzurnim očesom.

Kaj narediti s pesmimi, ki si ne zatiskajo očesa o problematiki družbe: morda jih spraviti v poseben predal na pesem.si in jih lahko tam bralec bere "na lastno odgovornost".

Lp, Joži

 

..da ne bo zavajanja, ne poznam pesmi Neže, ki jo omenjate in se nič mojih misli ne nanaša nanjo.

... Nasploh je pri omejitvah prisoten pojem omejenosti in meja okusnega- neokusnega je subjektivna.Vsak mora v sebi zadržati kanček skrajnega...

lp

aco

Moj komentar pri pesmi Roza je sicer 5 ljudi lajkalo, komentiral pa ni nihče.

Večina Nežinih pesmi vsebuje elemente pornografije, in po zakonu je lahko obsojen vsak, ki otrokom omogoča branje tega. Portal je javno dostopen, otroci so celo člani, uredništvo ne prepreči dostopa do teh vulgarnih objav (čeprav je bilo že več komentarjev urednic, da te "pesmi" niso kaj prida vredne glede pesniških kriterijev), torej ...

Jaz sem Nežo že blokirala, njenih objav ne berem več in mislim, da ne bom ničesar zamudila.

LP, mcv

ah, mcv,  tole sklicevanje na  pornografijo in vulgarnosti ter  posledično kvarjenje, mislim, da ne bo šlo skozi.
sam vidim tko ... morda bi cenjene člane vprašal, če kdo besedila Wernerja, Fredija, Koradota in Brendija ... itd (le primeri ki jih je na pretek), razume kot nekaj, kar je podobno pesmim ...???
ok. ne vidim nobene roke, in pravim, da so te besedne tvorbe - v primerjavi s tistim, kar sem prebral od bohpomagaj pisuna (NM) - za kakšno prestižno nagrado.

ne bi bilo slabo, da se vidi, kaj je bilo cenzurirano, in zakaj, morda v kakšni
posebni rubriki. (enkrat je že bil nek smetnjak)

ne gre zato, da je narobe, da poezija vsebuje karkoli vulgarnega, težko prebavljivega, ampak zato, da je dotično cenzurirano pisanje totalni šit,
ki sodi v klinično obravnavo  in nikamor drugam.
mi je pa žal vseh vas, ki ste v tem videli neko "družbeno kritičnost".
ma, zresnite se, hudirja!










 

V tej debati ne  gre za konkretne pesmi konkretnega avtorja ampak za odnos do cenzure nasploh. Ravno temu bi se rad izognil, kajti ko govorimo o konkretnih stvarh, hitro izgubimo nit ali pa se izgubimo v podrobnosti, ki so značilne samo za konkreten primer, ne razrešijo pa celote. Problem se mi ne zdi prav nič enoznačen in vsak primer je zgodba zase.

Mislim, da je zamisel Meniščka glede pesmi, ki jih berete "na lastno odgovornost" ali bolje z opozorilom, da vas vsebina lahko šokira prava usmeritev za razrešitev tovrstnih zadreg.

No, s temle Meniščkovim zapisom

Potemtakem so pesmi s tematiko alkoholizma, smrti, psihičnem nasilju, teme, ki bodo na pesem.si pregledane tudi s cenzurnim očesom.

se vsekakor ne morem strinjati. Takih pesmi imamo na portalu res precej. Še sama sem avtorica nekaterih.

Pa sploh ne gre za to, da bi bila sporna problematika.

Nasprotno: pesmi, ki se ukvarjajo s problematiko družbe, imajo lahko prav zato še dodatno vrednost. To so lahko tudi angažirane pesmi. Ob takih pesmih uredništvo niti pomisli ne na cenzuro.

Dobro bi bilo ločiti, kaj je kaj.

Kot rečeno: sporna ni problematika, sporen je način ubeseditve (upesnitve):

a) če se sprevrže v sovražni govor (gl. uvodni Gregorjev prispevek),

b) če se sprevrže v otroško pornografijo,

c) če je žaljiv ali poniževalen do določene osebe ali skupine oseb.

Tu je po mojem mnenju cenzura na mestu.

Bila sem članica portala, ki je vse to gladko dopuščal, ne da bi trenil z očesom. Stvari so se posledično samo množile in dosegle tako dno (pa tudi zakonsko gledano prekršile kup členov), da sem tisti portal zapustila.

Pesem, ki vsebuje a), b) ali c), ni pesem z družbeno problematiko.

Moje mnenje je, da mora taka pesem biti cenzurirana, če želimo ohraniti osnovno (res samo osnovno!) moralno (in tudi legalno nesporno) raven.

Kar se tiče pesmi, ki so "samo grozne" (brez a), b) ali c), pa bi jih resda lahko tako ali drugače popredalčkali ali poetiketirali; mislim pa, da posebnega učinka in smisla to nima. Kdor namreč resnično resnično resnično noče brati takih reči, lahko - in tudi bo - avtorja "dal na ignore". In to je to.

Lp,

Kerstin

Če bi bili zakoni jasni do potankosti in v detajle, bi bili odvetniki odveč, saj bi lahko sodnik samo na podlagi črke zakona reševal primere, zato je 63. člen slovenske ustave samo maksimum, ki se ne tolerira, vse ostale nianse pa so prepuščene telovadbi odvetnikov. V civiliziranih družbah obstajajo nenapisana etična in moralna pravila, kot je npr. spoštovanje do pokojnikov, ki so splošno sprejeta in niso zapisana v zakonih, … v zakonih npr. nikjer ne piše, da se ne smeš posrati na streho sosedovega avtomobila, vendar, če to storiš in te sosed prijavi, veš, da boš kaznovan in zato tega ne storiš, če si normalen. Vsak posameznik je (naj bi bil) socializiran z nenapisanimi pravili okolja v katerem živi in če od teh pravil bistveno odstopa, ga okolica izvrže (ne tolerira). Spletni portali si tudi postavljajo svoje meje (norme, pravila) v katerih, tako kot v zakonih ni vse do potankosti zapisano, zato morajo ob konfliktnih primerih o tem odločati obvezno po zakonu ali po meji dopustne/nedopustne tolerance, ki jo sami postavijo.

Nekaj vas je v komentarjih brcnilo popolnoma mimo, ker niste prebrali zakaj je bila ta tema odprta, skrbi me pa za druge, ki ste prepričani, da ste napredni, če kar povprek razumete bolnike.

Edina komentarja, ki sta se do sedaj realno dotaknila teme sta od Brunda in Kerstin.

okto

standardno.......spet sem idiot ker sem glasno povedal svoje mnenje in to seveda od enakih kot vedno....mešajo narodno zabavne pesmi z poezijo in mečejo vse v en koš
drugi (spet enaki)jim prikimavajo kakor vedno tu gor ko gre za kakšno debato......

problem je v tem da vsak vidi svojo verzijo a le avtor ve kaj je hotel povedati......in če bi sedaj začeli cenzurirati vse povprek bi se vrnili desetletja nazaj...(ne pornografije, ne sovraštva, ne protidržavne,,,,) mislim da je svoboda govora potem pod vprašjem in smo spet na začetku

potem moramo cenzurirati tudi komentarje in to preden ga objaviš

aja pa jaz sem videl v tisti pesmi kritiziranje določenih vrste ljudi .....seveda pa nisem tako pameten kot Brundo ki je itak ah in oh pameten

Nekaj vas je v komentarjih brcnilo popolnoma mimo, ker niste prebrali zakaj je bila ta tema odprta, skrbi me pa za druge, ki ste prepričani, da ste napredni, če kar povprek razumete bolnike.

okto...ti sam sebe za(je)bavaš?

lp

ac

Komplimente in žalitve sveta je treba enako sprejeti; prvi naj te ne vesele, drugi pa ne žalijo. SENEKA

Mojmir, tako kot ti, sta tudi Brundo in Okto samo povedala svoje mnenje. Nobenega razloga ni, da se ti za to počutiš ogroženega ali užaljenega. Je sicer res, da sta pri tem izrazila zaskrbljenost nad tistimi, ki so drugačnega mnenja, vendar gre pri tem za retorični prijem, ki se ga (žal) pogosto uporablja in ne za napad nate osebno. Nenazadnje sta to mnenji dveh oseb in ni razloga zakaj bi se ti zaradi tega počutil kot idiot ali menil, da si izpadel idiot. Svoje mnenje lahko zagovarjaš naprej, ali pa si misliš svoje in ga zagovarjaš z molkom (tudi to je retorični prijem in celo navidezna užaljenost).

Okto, zakoni so zelo natančni. Če se poserješ na streho mojega avtomobila je to motenje moje posesti in oškodovanje moje lastnine, kar je kaznjivo. Naloga odvetnikov ni tolmačenje zakonov ampak skrb za to, da se upoštevajo vsi zakoni in postopki v korist stranke. Če si prebral tudi članek na linku, ki sem ga dodal si videl, da zadevo ureja več zakonov, med drugim tudi kazenski zakonik.

Smisel te debate pa dejansko ni konkretna objava, ravno temu sem se hotel izognit, temveč ravno neobremenjeno soočenje mnenj, kajti še veliko raznih objav bo, ki bodo koga zmotile.

Strinjam se, da obstajajo neka splošna civilizacijska načela, hkrati pa dodajam, da se ravno v umetnosti ta načela smejo in morajo tudi kršiti, kajti umetnost je med drugim poklicana tudi za to, da razkriva najbolj krhke dele človeške duše in civilizacije.

Tukaj pa se srečam z Brundovim mnenjem, ki pravi da je problem predvsem v tem, da je neka pesem "totalni šit" ali prevedeno, da nima umetniške vrednosti. Prestopanje mej, ki ga omenjam v prejšnjem odstavku je torej dovoljeno takrat in samo takrat, kadar ima delo neko umetniško vrednost.

Tukaj pa smo spet na ravni okusa in prav zato je cenzura vedno vprašljiva in zahtevna in nikoli sama po sebi umevna.

Prav tako ne smemo pozabiti, da živimo v multikulturni družbi, v kateri se mnenja o tem, kaj je dopustno in kaj ne lahko zelo različna zato se ne moremo ozirati na okuse posameznikov. Tukaj lahko omenim Rushdiea, ki si je prislužil smrtno obsodbo v nekem delu sveta, ker je pisal nekaj, kar je bilo za velik del svetovnega prebivalstva dejansko žaljivo, vendar je njegovo delo vrhunska umetnost in v večini sveta ni bilo cenzurirano.

In tukaj se navežem na Kerstin, da glede tega kaj je žaljivo in za koga  stvari niso prav nič jasne. Rushdie je užalil velik del svetovnega prebivalstva a njegovo delo ni in ne sme biti cenzurirano. Prav tako je užalila del prebivalstva Da Vincijeva šifra in še mnoga dela, ki so do žaljiva do krščanskih vernikov. Bile so tudi zahteve po cenzuri a so bile upravičeno zavrnjene.

Naj omenim še NSK in skupino Laibach, ki so jo mnogi - v času vojne živeči - čutili kot žaljivo, čeprav je večini povsem jasno, da nacizma ni promovirala pač pa ga je razkrivala.

Pesmi ali na splošno umetniška dela, ki obravnavajo družbeno problematiko po mojem mnenju morajo biti napisana tako, da šokirajo, če želijo priti do bistva, zato so vedno nekoliko vprašljiva in skoraj vedno žaljiva do nekoga.

Zaradi zgoraj naštetih argumentov sem jaz mnenja, da je vedno bolje premalo cenzure, kot preveč. Pogosto je dovolj že to, da se nek sporni zapis ignorira in se mu ne daje nepotrebne pozornosti. Seveda pa so tudi trenutki, ko smo dolžni reagirati.

Aco in Brundo zašla sta s teme. Prosim, če se držita teme debate, besedne dvoboje (ki nikogar ne zanimajo), pa prihranita za zasebna sporočila. V nadaljevanju bom podobne komentarje brisal.

Hvala za razumevanje.

Dodano kasneje: Hvala Brundo, ker si stvar uredil.

Pesmi ali na splošno umetniška dela, ki obravnavajo družbeno problematiko po mojem mnenju morajo biti napisana tako, da šokirajo, če želijo priti do bistva, zato so vedno nekoliko vprašljiva in skoraj vedno žaljiva do nekoga.

Točno tako Gregor ...

Pesniško;

Cenzura

je  totalitarnega sistema  frizura,

daleč od demokracije,

cepivo za neu(bo)pogljive.

lp

ac

Tale moja zadnja pripomba je malo hecna, gledana s stališča debate o cenzuri.

V tem smislu bi rad razmejil cenzuro od moderacije: cenzura je kontrola nad širjenjem misli, medtem ko je moderacija skrb za to, da se v debati držimo teme pogovora in da debata ne zaide na neka splošna področja in zmerjanje vsevprek, kot se to na forumih, ki niso (pravilno) moderirani (tudi pri nas) rado dogaja.

Gregor, kot avtorja članka oz. odprtja teme bi te prosila za odgovor ali je tvoje pisanje namenjeno razmišljanjem o cenzuri na splošno ali je omejeno le na pesniški portal pesem.si, kaj je sprejemljivo in kaj ni, oz. kje je potrebna cenzura. Verjetno si imel v mislih  o cenzuri na splošno.
 

lp, ajda

Jaz sem načeloma proti vsaki cenzuri. Cenzura izraža strah pred določeno vrsto idej, strah pa ima tendenco da probleme veča in ne manjša. Če že kaj, bi morali cenzurirati širjenje laži, te so najbolj škodljive. Seveda pa je skoraj nemogoče ugotavljati laži, zato pač ne gre.

Zakoni so druga stvar, pisani so za upravljanje mase ljudi (države). Vse pa nas je strah tega, kar se dogaja na Kitajskem, v Iranu itd. Oni imajo ravno tako svoje verske zakone in delajo, kar je pač nujno glede na boga.

Če bi nekdo pričel zlorabljati portal za širjenje svojih škodljivih idej, ki niso v skladu s politiko uredništva, ga pač obvladajte. Tudi zakone je treba upoštevati, da ne bi portal bil izpostavljen kakim pregonom ali tožbam.

Mojega uma pa vam s cenzuro ni treba braniti, hvala za prijaznost :)

lp, M.