Haiku

fant in deklica
na klopi v centru mesta
tli žerjavica

ficra_zom

okto

Poslano:
30. 06. 2014 ob 02:21

Spoštovani, ficra_zom, 
haiku ne razlaga, kot tudi ne ponavlja v dveh verzih istega :  zaljubljeni par - tli žerjavica
in
v haikuju niso zaželena mašila kot so zlogi za doseganje forme:

na klopi v centru mesta - "v centru mesta" je mašilo, ki  temu haikuju ne doda ničesar

napisal sem svoje mnenje, ki ni nujno edino pravilno :)

Lp, okto



Zastavica

ficra_zom

Poslano:
30. 06. 2014 ob 09:12

Hvala, okto!

Na haiku se ne spoznam in so taki nasveti zame dobrodošli. 

Zastavica

ficra_zom

Poslano:
30. 06. 2014 ob 16:50

Zaljubljeni par sem popravil v "fant in deklica". Za center mesta nisem prepričan, kako bi ga lahko predelal, saj po mojem mnenju ne razlaga, ampak umešča klop v prostor. 

Zastavica

okto

Poslano:
30. 06. 2014 ob 18:54
Spremenjeno:
30. 06. 2014 ob 20:22

Dobro si popravil. Saj s klopjo v centru mesta nisem mislil, da je kaj narobe, se strinjam, da pustiš kot je, vendar ne doda k temu haikuju nič posebnega, ali pa vseeno "vsem na očeh" vzbuja veselje ali pa zavist :))

Glede na tvoj besedni zaklad in na prejšnji haiku, upam, da nas boš še veliko razveseljeval s svojimi haikuji.

Lp, okto


Zastavica

ficra_zom

Poslano:
30. 06. 2014 ob 19:03

Hvala, okto, se bom potrudil!

Zastavica

Jupiter! Silvana Orel Kos

Poslano:
01. 07. 2014 ob 11:14
Spremenjeno:
01. 07. 2014 ob 14:16

ficra-com,  zdi se, da smo vsi precej nebogljeni, ko stopamo v haiku kozmos. Dve podobi po formuli 5-7-5 ne zadostujeta …

Sicer če prav razumem včasih pogosto izpostavljeni zenbdudistični pogled na stvarnost (v haikuju), naj bi človek pravzaprav ob čemerkoli lahko doživel vsaj minirazsvetljenje.  V današnjem času to verjetno ni (več) mogoče, ker potrebujemo vse večje odmerke, da nas še kaj premakne. Če so včasih izpostavljali tišino prebujenja, zdaj v razpravah (zlasti v ameriškem kontekstu) zasledim oznake, kot so »šok«, »presenečenje«, »odsotnost«, da haiku sploh še zareže ali prime, kar me spominja na odnos do stvarnosti z vidika (čustvenega) džankija. Zato verjetno niti ni tako čudno, da sta v zahodni »civilizaciji« (bolj kot na Japonskem) tako priljubljena senryu in kruiku: šok!  Tvoja prva različica zaljubljeni par / na klopi v centru mesta / tli žerjavica se še najbolj približa učinku »odsotnosti«, ampak bralca, vsaj mene, se tovrstna odsotnost ne dotakne, mogoče sem čustveno razvajena ali haikujsko neprosvetljena. Toliko o učinku, zdaj pa k obliki.

O metrični shemi haikuja bi še kaj več napisala, na tem mestu pa naj zadostuje, da zaradi jezikovne specifike japonskemu haikuju še najbolj  ustreza vzorec 5-7-5. S štetjem zlogov v haikujih v angleščini (še zlasti v prevodih japonskih haikujev), so ugotovili, da angleščini zaradi pogostnosti enozložnih besed bolj ustreza vzorec 3-5-3. Če v angleščini uporabljajo vzorec 5-7-5, se slika podatkovno precej nagrmadi. Nadrobnejše informacije delujejo kot »mašilo«, kar je Okto zaznal v tvoji zvezi »v centru mesta«.  Kako je s številom zlogov v slovenščini? Žal ne vem, ali so bile za haiku v slovenščini že narejene kakšne metrične raziskave. Po nekaj izkušnjah in občutku sodeč, bi si upala postaviti hipotezo, da bi bilo v slovenščini naravnejše razmerje 4-6-4, vendar smo Slovenci pridni in se potrudimo haiku tako oblikovati, da vsebuje shemo 5-7-5.

Da nas shema 5-7-5 včasih sili v  podatkovno prenajedanje, bom ponazorila s prevodom žabjega haikuja. (Nekaj o tem haikuju v komentarju pod http://www.pesem.si/a/objava/prikaz/95914/haiku)

Ribnik, star in pust
vanj skoči žaba: zdrami
vibast zvok vode …

Mart Ogen izvirno sliko podatkovno in posledično interpretativno razširi: pust – zdrami – vibast. Iz dodanih detajlov lahko razberemo njegovo specifično doživljanje haikuja.

Formo 5-7-5 »lovimo« z dodatnim (mašilnim) besediščem: ribnik, star in pust, na klopi v centru mesta. Luknjice mašimo tudi bolj »operativno«: npr. s členki (že, še, kar …) in raznimi (slovničnimi in besedotvornimi) obrazili: npr.:  zaljubljeni par (določnost prilastka, ki v zgornjem primeru deluje kot slovnična napaka), fant in deklica (manjšalnica), tudi besedotvorne predpone npr. pre- (na preozki postelji), ki pa ob spretni postavitvi slike lahko deluje tudi neprisiljeno.

Še k vsebinskim vidikom. Verjetno želiš izhajati iz tradicije objektivnega realizma. Tvoj haiku je primer t.i. urbanega haikuja, kakor ga imenujejo v angleščini. (Sprašujem se, ali je v vsebinskih razpravah treba toliko poudarjati »urbanost« kot poseben bivanjski okvir. Haiku je množično preplavil zahodni svet v drugi polovici 20. stoletja, ko večina piscev tako in tako živi v mestih, torej je to njihova (objektivna) narava.  Enačenje »češnjevih cvetov« v japonskih haikujih  z neurbano naravo pa je lahko pravzaprav zavajajoče. Češnje so pogosto drevo tudi v japonskem urbanem okolju, po drugi strani pa pred tristo leti na Japonskem še ni bilo veliko nebotičnikov in podzemnih železnic, da bi jih opažali v neposrednem okolju.)

Vsebinsko zmotita prva in zadnja vrstica, na kar je opozoril že Okto. »Zaljubljen(i) par« za moje dojemanje deluje preveč posplošeno, verjetno zaradi prilastka. Bolj naravno bi mi zvenelo »zaljubljenca«, tudi »fant in deklica« V tem primeru pa me zmoti manjšalnica, sploh če je ne berem kot mašilo, temveč kot del sporočila. Tudi rima deklica - žerjavica nima kaj iskati v tradicionalnem haikuju. Domnevam pa, da se ti je prikradla zaradi spreminjanja vsebine v prvi vrstici.

Segment »tli žerjavica« ne berem dobesedno, temveč v prenesenem pomenu. Metafore v haikuju so zapletena reč in bi se tudi o tem dalo kaj več napisati. »Tleča žerjavica« za »zaljubljen par« zveni plehko. Moralo bi biti nekaj v haikuju, da »tleča žerjavica« ne bi izpadla kot samostoječa izrabljena metafora. Npr.:

klošar in dekle
na klopi v centru mesta
tli žerjavica

V tem primeru vidim predstavljivo sliko:

klošar – klop v centru mesta – tli žerjavica

Dekle je element (presenečenja), ki izstopa iz slike in dodaja odnosu med klošarjem in tlečo žerjavico novo razsežnost. Lahko pa sliko beremo tudi objektivno, brez vzpostavljanja čustvenega odnosa med klošarjem in dekletom (in žerjavico).

Lein haiku, v osnovi primer objektivnega realizma, je dopolnjen z dobro metaforično igro, za katero je značilen antropomorfizem – pripisovanje človeških lastnosti neživi naravi, tu glagol »igrati se« (v naročju) za senco.

Klop pod platano.
V ženičkinem naročju
se igra senca.

http://www.pesem.si/a/objava/prikaz/94634/haiku_796

»Klop pod platano« v prvi vrstici se naravno dopolnjuje z vsebino zadnje vrstice.  Lea je sicer uporabila značilno zvezo (kolokacijo) »senca se igra (kje)«, vendar jo nadgradi z dopolnitvijo »v naročju«. Metafora se zlije s stvarnostjo.

Tu je še en primer metafore v sodobnem haikuju, ki je bil na enem od razpisov izbran za haiku leta 2011. Napisal ga je Chen-ou Liu, v Kanadi živeči pesnik iz Tajvana.

a deceased friend
taps me on the shoulder —
plum blossoms falling

Pri tem haikuju so mi všeč možnosti različnih branj. Katera od teh slik je vzeta iz (objektivne) stvarnosti, kaj deluje kot metafora.           
       

http://www.theheronsnest.com/Aawards.html

http://www.poemhunter.com/chenou-liu/biography/

http://www.poemhunter.com/i/ebooks/pdf/chenou_liu_2012_5.pdf

Lp, Jupiter!

Zastavica

Lea199

Poslano:
01. 07. 2014 ob 11:49

Upam, da mi ne zamerite, če dodam, okrog zlogov sem se veliko ukvarjala (porabila sem ogromno časa, žal še vedno vem zelo malo, skoraj nič.

Prebrala sem vse, kar sem našla v slovenščini: Mart Ogen (Mala antologija japonske kniževnosti), zelo blizu so mi haikuji Marka Hudnika, Milan Dekleva uporablja veliko "zaresnih" mašil, Osti "lomi" verze, zelo blizu mi je Desanka Maksimovič (tako v originalnem jeziku, kot v prevodu), brala sem še veliko haikujev in prevodov leteh.

Predlanskem poleti sem se nekoliko menila, predvsem o zlogih, s Alanom Sammersom (zelo prijazen je bil kljub moji zelo slabi angleščini). Svetoval mi je nekaj linkov, seveda v angleščini in potem sem jih nekaj mesecev "prevajala". Upam, da sem vsaj osnove razumela. Tu nalepim dve taki vsebini, morda bodo komu prišle prav, posebno bo morda zanimivo še nekaj o žabici:

http://www.2hweb.net/haikai/haiku/haiku-by-the-numbers.htmlhttp://www.2hweb.net/haikai/haiku/haiku-numbers_answers.html

Zavedam se, da je moje znanje skromno, zato se opravičujem. Oglasila sem se, ker me vse o haikuju zanima.

Lp, Lea


Zastavica

Jupiter! Silvana Orel Kos

Poslano:
01. 07. 2014 ob 12:34
Spremenjeno:
01. 07. 2014 ob 14:23

Lea, hvala za to pomembno dopolnitev. Tudi sama se o tem že pred časom brala (pa vmes pozabila). Ja, metrika haikuja v angleščini se bolj naravno izraža z naglašenimi zlogi (kar nekako ustreza 10-12 zlogom) kakor s štetjem vseh uporabljenih zlogov v haikuju. V tem prepoznamo dva osnovna verzna sistema:

a) silabični ali zlogovni verzni sistem, ki temelji na stalnem številu zlogov v verzu, npr. 5-7-5 oz. 17 v haikuju. Značilen je za japonščino in npr. francoščino.

b) silabotonični verzni sistem, pri katerem je poleg stalnega števila zlogov pomembno tudi stalno izmenjavanje naglašenih in nenaglašenih zlogov. Sem spadata tudi angleščina in slovenščina.

O razlikah v verznih sistemih piše Boris A. Novak v več svojih delih, tudi v študiji o prevajanju haikuja, npr. v delu Salto immortale: študije o prevajanju poezije. Priporočam v branje:)

LPJ

Zastavica

Komentiranje je zaprto!

ficra_zom
Napisal/a: ficra_zom

Pesmi

  • 29. 06. 2014 ob 10:42
  • Prebrano 1234 krat

Uredniško pregledano.

Ocenjevanje je zaključeno!

  • Število doseženih točk: 434.7
  • Število ocen: 11

Zastavica