Hm, hm, jaz bi začela čisto drugače ;-)

tam spodaj, pod vrbo

tam spodaj, ob reki

...

danes žal nimam časa, ampak se bom vrnila  in iskala škatlico ;-)

Samo, da veš, da ni šlo čisto mimo mene ;-)

Lp, Ana

LOKATIV IN FORMA!

mimo mene tudi ni šla ... in pesem je v originalu polna ritma, kot izzštevanka. Ste opazili, da je vsak verz pazljivo sestavljen iz osmih verzov, proti zaključku pade na  2x4 in se potem zaključi z dvema po 2? In prav ta forma polni pesem z drsečim ritmom? Priporočam glasno branje (hmmm, ja, z vdihom na začetku vsakega verza) To je res pesem za glasno branje in pesem za uglasbitev!

  Vse to spravit v prevod bo težko in nepopolno, poskusimo pa vendarle lahko!

Če se lotim tega, bo to daleč od dobesednega prevoda, bom pa poskusila ohraniti smisel (ne me prijemat za malenkosti, ki bodo tu zaradi stopice)

tamo dole, ispod vrbe        tamkaj doli, tam pri vrbi

tamo dole, pored rijeke      tamkaj doli poleg reke

gdje je jarak kod kamena  kjer je jarek zraven kamna

ispod njega, sakrivena       in pod njim, tam spodaj skrita

tamo dole, malo niže         tamkaj doli, malo niže

od stopala džogiranih       pred tekaškimi stopali

što jutrima, pored vrbe      ki ob jutrih poleg vrbe

pored rijeke tu na putu      poleg reke tu na poti

trče, trče, trče, skaču       tečejo, brzé, drvijo

tamo dole,pod kamenom/tamkaj doli, pod tem kamnom

kutijica zakopana              škatlica je zakopána

u njoj kamen, mali plavi    v njej pa kamen, majhen, moder

opušak od cigarete           in ogorek cigarete

dva viteza od plastike       viteza iz plastike dva

jedan smeđi pramen kose/en rjavi lasni pramen

strip heroja, prva pjesma strip junaka, prva pesem

 oko trista nesanica          in noči brez sanj vsaj tristo

drhtaj strastan k'o vreteno/sle  drget kakor vreteno

i zvrk prvih poljubaca         poljubov prvih še vrtavka

jedna sjena promrznuta    ena senca kot zmrzlina

dah iz usta ledenica          dih iz ust kot ledenica

krik samoće i grobnica      grobnica in krik samote

slobode i rok-en-rola         pa svobode, rock'n rolla

ona, moja, obnažena        ona, moja, razgaljéna

ona, moja, sasvim gola    ona, moja, čisto gola

vijek ratova, smrt bogova/doba vojn, bogov poguba

livada je akvarel                kjer je travnik akvarel

utopiš se vrelom bola       smrt v izviru  bolečine

klokot smjeha                   klokót smeha

sepet grijeha                     jerbas greha

laži nade                          upa lažnost

trudne laži                       laží trudne

pohranjene                     podhranjene                 

ispod vrbe                      tam pod vrbo

pod kamenom                tam pod kamnom

                     idi                                                 pojdi

                         traži                                                         išči

LP, lidija

Hmmm, tale tema se mi zdi pomembna, upam, da bo še kdo pridal kakšno mnenje, komentar, pomislek, idejo.

  negacijo?

  Potrditev ?

   Ali pa je ta delavnica še vseeno preveč skrita?

  LP, lidija

Lidija, strinjam se s teboj, da je dobro slediti tudi ritmu v tej pesmi, ki je izrazit in če se da, tudi formi (številu zlogov) - a pri tem ne bi stoprocentno vztrajala, ritem pa absolutno mora priti "ven", odlično nadgradi / doprinese k sporočilu pesmi. Zdajle žal nimam časa za detajlni pregled, a se še vrnem v to delavnico.

Lp, Ana

Fino, Ana. To kar sem napisala, je samo kot ilustracija, ker ne znam teoretizirati :)))

  Komaj čakam na popravke, predloge in izboljšave, ki jih moj približen prevod absolutno rabi!

  Upam, da se še kdo, predvsem vsi, ki imate radi stopico in vsaj malo forme, priključite tej delavnici.

  In ti Ana, čimprej, seveda.

 :)

 LP, L

Jaz se jo tudi lotim, ko bom imel mal več časa.

No, tole je moj poskus - spraševala sem se, kako bi lahko ohranila ritem pesmi in je ne širila z dodatnimi mašili. Se mi zdi, da temu bolj ustreza petzložnost, ampak seveda ne povsem ;-)

tamo dole, ispod vrbe              tam spodaj, pod vrbo

tamo dole, pored rijeke            tam spodaj, ob reki

gdje je jarak kod kamena       je jarek ob kamnu

ispod njega, sakrivena           pod njim je skrita

tamo dole, malo niže              tam spodaj, še nižje

od stopala džogiranih            od tekaških sledi

što jutrima, pored vrbe          ki zjutraj ob vrbi

pored rijeke tu na putu         pri reki, na poti

trče, trče, trče, skaču             tečejo, tečejo, sakčejo

tamo dole, pod kamenom   tam spodaj pod kamnom

kutijica zakopana                škatlica v zemlji

u njoj kamen, mali plavi      v njej  modri kamen

opušak od cigarete             cigaretni ogorek

dva viteza od plastike         plastična viteza

jedan smeđi pramen kose    rjav  lasni pramen

strip heroja, prva pjesma       strip junaka, prva pesem

 oko trista nesanica               okrog tristo prečutih noči

drhtaj strasan k'o vreteno     vretenast drget strasti

i zvrk prvih poljubaca            in vrtavka prvih poljubov

jedna sjena promrznuta       pomrznjena senca

dah iz usta ledenica              leden dih iz ustnic

krik samoće i grobnica          krik samote in grobnic

slobode i rok-en-rola              svobode in rok-en-rola

ona, moja, obnažena               ona, moja, slečena

ona, moja, sasvim gola            ona, moja, čisto gola

vijek ratova, smrt bogova         stoletje vojn, smrt bogov

livada je akvarel                        livada je akvarel

utopiš se vrelom bola               utopiš se v vročini bolečine

klokot smjeha                            žuborenje smeha

sepet grijeha                             košara greha

laži nade                                     laži upanja

trudne laži                                breje laži

pohranjene                           shranjene

ispod vrbe                             pod vrbo

pod kamenom                     pod kamen

                     idi                      pojdi

                         traži                        išči

OK, no, seveda, ta prevod bi bilo treba še dodelati, a se mi zdi, da sem si razjasnila, kako bi si želela, da ritem in vsebina ostaneta, ne da bi strogo sledili formi. Mislim, da je tudi v originalu pesem manj umetelno formska.

Me prav zanima, kaj vse bo še prilezlo iz Kutijice ;-)

Lp vsem, Ana

Ja, ana se strinja., da ima moja varianta preveč mašil zaradi poskusa držati se osmerca.  Lepo si začel s petercem, potem pa je malo ušlo, pa ne število zlogov, ampak stopica, ki se je Lokativ v originalu povsem dosledno drži in jaz sem prepričana, da je to važno. Heh, sicer pa tudi meni ni uspelo ohraniti ves čas iste stopice, razen, če se potrudiš malo narobe prebrati ...

  Ja, mene tudi zanima, kaj bo na koncu iz tega našega prevoda. Ne smemo ga pustiti ležati napol izdelanega.

 A ne?

  LP, lidija

Oj, ja, imaš prav, čeprav bi si upala trdit, da je pesem nastala ne oziraje se na neke stopice in rime (ki v izvirniku niso dosledne!) - malce sem  še sfrizirala svoj poskus prevoda, kar v prejšnjem postu, ker mi je lažje urejati že objavljen komentar. Ne rečem, da je že končan, malce boljše se pa že sliši ;-)

Pesem nas je očitno tako potegnila, da se bomo vsi trije (in še kdo) ukvarjali z njo še nekaj časa.

Lp, Ana

Ja, pa še kdo bi nam prav prišel, recimo Kerstin, ki je mojstrica teh stvari!

  Mogoče nas pa "zagleda":

:)

PS: O rimi nisem rekla ničesar, rima ni pomembna, stopica pa je in ta brezpogojno močno drži ritem v originalu. Dosledno skoraj do konca. - ko se verzi razpolovijo, ampak potem se zaključni efekt doseže prav s to okrajšavo verzov z --- zamolki (ali - ne vem, kako bi to imenovala) ---

Ako smijem? Biću kratak. I neću rimovati ništa da vas ne dovodim u još veće probleme. Vidim da je velika muka i posao uraditi dobar prijevod. Ova pjesma je i vrlo teška za prevod. Nije svaka ni za prevođenja. Ritam, slogovi rimovani, iste dužine strofa pri izgovoru koje joj daju lepršavost, ritam, što je lidija dobro primjetila. Njen prevod mi "zvuči" i najbliže nekoj idealnoj situaciji. Madaaaaa, ne sav. Malo da pozajmi od Jura , malo od Ane. Pa da se smiješa. Eto...Ništa konstruktivno ali osjećam obavezu da se javim i ovim zahvalim na trudu koji ulažete. Uživam čitajuči vaše prevode i što je najvažnije polako mi prilazi slovenski jezik, on meni ja njemu. Pa jedan dan kad se sretnemo. Pjesma. Sve nešto mislim i da će se rimovati sa

Lepo pozdraveni

:)))

 Super, Lokativ, hvala za vzpodbudo in pomoč. Se bomo še trudili!

 :)

  LP, lidija

Pri prevodih pesmi v formi - o tem smo nekoč že govorili - je bistveno, da obdržimo ritem (tudi na račun rime, saj pesem, ki gladko teče, deluje mnogo bolj dodelano kot tista, ki rimam na ljubo med branjem preskakuje kot prastara vinilna plošča). Če se le da, je tudi fino, da se obdrži isti ritem kot v izvirniku (marsikdaj se ne da, v takih primerih pa je pač bistveno, da se druge vrste ritem potem dosledno ohranja v pesmi tudi na krajih, kjer bi se dalo vrniti v ritem izvirnika). To je Lidiji uspelo in vsekakor menim, da je, kot pravi tudi avtor, njen prevod še najboljši približek izvirnika; čudes pa od prevodov tudi ne moremo pričakovati; če pozabimo, da smo tu "amaterji", je dejstvo, da so tudi priznani prevajalci pogosto prisiljeni malo čarati, pa ne le s formo, tu so še idiomi (fraze, frazemi, pregovori, rekla), kalki (dobesedni prevodi, ki marsikdaj "popušijo") idr. sestavine književnega in prevodnega dela.

Poskusila bom izpiliti mesta, kjer Lidijin prevod malo zaškriplje.

Pri tem naj opozorim še na nekaj: ritem lahko teče gladko, četudi v kakem verzu odščipnemo en zlog. To boste videli npr. v verzu o vitezih iz plastike. Sicer pa se to zgodi tudi v izvirniku (npr. livada je akvarel, 7 zlogov).

tamo dole, ispod vrbe        tamkaj doli, tam pri vrbi

tamo dole, pored rijeke      tamkaj doli poleg reke

gdje je jarak kod kamena  kjer je jarek zraven kamna

ispod njega, sakrivena       in pod njim, tam spodaj skrita

tamo dole, malo niže         tamkaj doli, malo niže

od stopala džogiranih       pred tekaškimi stopali

što jutrima, pored vrbe      ki ob jutrih poleg vrbe

pored rijeke tu na putu      poleg reke tu na poti

trče, trče, trče, skaču       tečejo, brzé, drvijo

tamo dole,pod kamenom/tamkaj doli, pod tem kamnom

kutijica zakopana              škatlica je zakopána

u njoj kamen, mali plavi    v njej pa kamen, majhen, moder

opušak od cigarete           in ogorek cigarete

dva viteza od plastike       viteza iz plastike dva >>> plastična dva viteza

jedan smeđi pramen kose/en rjavi lasni pramen >> en rjavi (beremo ərjavi) pramen las

strip heroja, prva pjesma strip junaka, prva pesem

 oko trista nesanica          in noči brez sanj vsaj tristo

drhtaj strastan k'o vreteno/sle  drget kakor vreteno (mimogrede, tu je zaradi ritma zelo težko skombinirati verz, ki bi ohranil bes. zvezo strasten drget, kar pa je pesmi samo v prid, saj vemo, kako so bes. zveze, ki vsebujejo strast in njene tvorjenke, (zlo)izrabljene; primer torej, ko je forma pomagala k izogibu klišeja :))

i zvrk prvih poljubaca         poljubov prvih še vrtavka >> še poljubov prvih ** - tu iščemo dvozložno besedo namesto vrtavke; Lokativ, lahko pomagaš? ta vrtavka je sploh malo čudna, si z zvrkom res to mislil? slovar ni vse ... namigni, s čim bi lahko to nadomestili, prosim!, to je čar e-prevajanja :)

jedna sjena promrznuta    ena senca kot zmrzlina >> senca vsa zamrznjena (to sem spremenila, da se izognemo "ena", kar je v slov. zelo nezaželeno, če ni smrtno nujno :)

dah iz usta ledenica          dih iz ust kot ledenica

krik samoće i grobnica      grobnica in krik samote

slobode i rok-en-rola         pa svobode, rock'n rolla

ona, moja, obnažena        ona, moja, razgaljéna >> ona, moja, razodeta (sicer je zdaj pomen dvoumen, ampak to je lahko pesmi v plus!, goli smo lahko v več smislih, kaj meniš, Lokativ? - gre za problem napačnega in nerabljenega naglasa razgaljéna, v katerega je bila prisiljena Lidija, ki se je strogo držala pomena besede obnažena)

ona, moja, sasvim gola    ona, moja, čisto gola

vijek ratova, smrt bogova/doba vojn, bogov poguba

livada je akvarel                kjer je travnik akvarel >> je livada akvarel (majčkeno zaznamovan bes. red se mi zdi vseeno boljša rešitev kot "kjer", ki pa precej spremeni pomen)

utopiš se vrelom bola       smrt v izviru  bolečine >> toneš v vrelcu bolečine (lahko tudi mineš - da ohranimo glagol)

klokot smjeha                   klokót smeha >> zahteva branje klókot, zato predlagam >> vrelec / šumnost / ihta

sepet grijeha                     jerbas greha

laži nade                          upa lažnost

trudne laži                       laží trudne

pohranjene                     podhranjene >> tole zahteva naglas podhranjéne, kar je nemogoče, zato predlagam >> nedorasle

ispod vrbe                      tam pod vrbo

pod kamenom                tam pod kamnom

                     idi                                                 pojdi

                         traži                                                         išči

Čakam na tvojo besedo, Lokativ. :)

Lp,

Kerstin

UH, še predno se oglasi Lokativ, Kerstin, krasno!!!

 :)

  Hvala, da si me izvlekla na mestih, kjer sem padla :)

  LP, Lidija

Malo sem kombiniral prejšnje predloge, nekaj dodal

in rezultat je:

ŠKATLICA

tamkaj doli, tam pod vrbo 

tamkaj doli, poleg reke 

kjer je jarek zraven kamna 

in pod njim je povsem skrita

tamkaj doli, malo nižje 

od teh stopal streniranih,

ki ob jutrih poleg vrbe 

poleg reke tu po stezi (poti)

teko, teko in skačejo 

tamkaj doli izpod kamna 

je škatlica zakopana 

v njej je kamen, majhen, moder 

še ogorek cigarete

dva viteza iz plastike 

rjavih las je tukaj pramen

prva pesem, strip junaka

tristo noči neprespanih

kot vreteno drget strasten

prvi poljub z vrtiljaka

in prezebla njega senca

iz ledenic težka sapa

krik samote in klic grobov 

svobode in rock'n rolla

ona, moja, razodeta (razgaljena)

ona, moja, čisto gola

stoletje vojn, pomor bogov 

ta livada je akvarel 

požre te vir bolečine 

žubor (ihta) smeha 

jerbas greha 

laži upa

laži breje

zakopane    

tam pod vrbo 

tam pod kamnom

                     pojdi

                           išči

=================================================

Opombe:

1.      pohranjene = shranjene    - nikakor ne podhranjene

2.   pri uporabi besede razodeta se izgubi stopnjevanje, ki sledi v naslednjem verzu

torej razgaljena in potem čisto gola

3.  Trudne laži  = noseče laži (po izjavi avtorja) zato sem uporabil Anin predlog breje laži

     ker gre za dvozložno besedo

Ritem na več mestih ne štima, sicer pa hvala, Jure, za koristne predloge in popravke.

Sprejela bi

prvi poljub z vrtiljaka (majčkeno je sicer še treba prisiliti naglas na pRvi, ampak je pomen gotovo bolj smiseln kot tisti z vrtavko :)

in prezebla njega senca (super!)

zakopane (namesto podhranjene oz. nedorasle)

Delno popravila bi

laži upov >> laži upa (tu ni pomoči, treba je naglasiti láži, čeprav je slovenski naglas na zadnjem zlogu)

laži breje (isto, a celo če naglasimo na -i, se ritem manj podre kot pri "breje laži")

Ostane še problem razodete (štima naglas, ne štima pomen) oz. razgaljene (štima pomen, ne štima naglas  :). Sopomenke bi se že našle, a kot zakleto imajo vse naglas na nepravem zlogu (slečena (tu itak manjka še en zlog), razsrajčena ...).

Približek bi bil ogoljena, naglas je na pravem mestu (strešica nad e), a morda se vendarle najde še kaj boljšega.

Lp,

Kerstin

Popravljeno

Kar zadeva naglaševanje, sem resnično "bos".

Kar se tiče ritma mi je na nekaj mestih uspelo najti

nekoliko boljše rešitve, vem pa, da je še nekaj mest kjer "šepa".

Velikokrat sem pesem prebral na glas in se na določenih mestih

čuti "aritmija".  Mogoče bo še kdo dobil kak preblisk...

Krasno, vedno boljše!

  Veliko koristnih popravkov, namigov Kerstin, Ana, JUR.

 Lepo, da imamo možnost takole se dopolnjevati.

  Počakamo še Lokativa, da nam pove svoje mnenje ali udari s kritiko, potem pa bom na svoj "okostnjak" obesila vaše izboljšave, pa bo.

  Kar bo.

In objavimo. Moj osnutek, Kerstinine predloge za izboljšavo, ter konstruktivne Jurove ideje, ki jih je sprejela Kerstin in se tudi meni zdijo super. Ana, še ti povej.

  PS, JUR, za razjasnitev.: ritem ne štima na spodaju označenih  mestih (morda bi moral slišati branje v živo, gotovo kje narobe naglašuješ, kar je razumljivo :))):

ŠKATLICA

tamkaj doli, tam pod vrbo 

tamkaj doli, poleg reke 

kjer je jarek zraven kamna 

in pod njim je povsem skrita

tamkaj doli, malo nižje 

od teh stopal streniranih,

ki ob jutrih poleg vrbe 

poleg reke tu po stezi (poti)

teko, teko in skačejo 

tamkaj doli izpod kamna  --- beseda izpod je tu narobe uporabljena. ( slov skladnja zahteva "pod kamnom"!!!)

je škatlica zakopana 

v njej je kamen, majhen, moder 

še ogorek cigarete

dva viteza iz plastike 

rjavih las je tukaj pramen

prva pesem, strip junaka

tristo noči neprespanih

kot vreteno drget strasten

prvi poljub z vrtiljaka

in prezebla njega senca

iz ledenic težka sapa

krik samote in klic grobov 

svobode in rock'n rolla

ona, moja, razodeta (razgaljena)

ona, moja, čisto gola

stoletje vojn, pomor bogov 

ta livada je akvarel 

požre te vir bolečine 

žubor (ihta) smeha 

jerbas greha 

laži upa

laži breje

zakopane    

tam pod vrbo 

tam pod kamnom

                     pojdi

                           išči

Lepo , da smo vsi prišli do tega, da je pri tej pesmi "formal(istič)na podpora" glede oblike še kako pomembna.  Hvala ti, Lokativ, da si to ugotovitev podprl ( pesem je tvoja in prevod naj se ji približa tako po vsebinski kot tudi po stilistični plati), saj smo na ta način lahko šli po pravi poti naprej. No, zdi se mi, da gremo

 ?

  LP; lidija

  :)
 

Če je tako, potem jaz le zgubljam čas in vam mešam štrene.

Stopico in ritem prepuščam vam. Jaz se bom raje lotil kakšne

druge pesmi. Bom pa spremljal, ker me zanima kakšen bo končni

tekst prevoda.

Lp

JUR

"razodeta", naravno, nikakče čari da je odmah gola

ovdje mi se gubi ritam:

stoletje vojn, pomor bogov 

ta livada je akvarel 

požre te vir bolečine 

problem je moje neznanje slovenskog pa ne mogu da pomognem, to je da se pojedeš zajedno s pjesmom, i što je sad žuto dok pišem sve?

i da, evo još uvijek žuto, da li postoji neka riječ u slovenskom jeziku koja se rimuje sa "breje" a da kazuje potragu, traženje, i da nije žuta