tehtno pisanje, kerstin.

če nadaljujem to razmišljanje, potem bo vsa poezija nekega lepega dne
"klišejska": namreč, svež izraz in samosvoje besedne zveze trenutno inventivnih in popularnih (branih) pesnikov (langenfus, legy, kerstin, mahkovic ...) bodo po tvoji logiki slej kot prej klišeji.
potem bo najbrž mojstrstvo pesnenja v tem, kako v pesem čimbolj samosvoje in sveže vgraditi klišeje ... ne vem.
osebno teh težav sicer nimam, ker že zdaj v kako (predvsem rimano) pesem, sonet ... hote in z namenom vpišem kakšen, po možnosti čimbolj razvpit kliše ...

lp,
dani

Če se še jaz pridružim,

"thumbs up" za Kerstin.
Včasih pomisliš, hja lahko je bilo v tistih časih, ko je bilo še vse nenapisano, danes pa je težko naredit nekaj novega!
Je rekel Michelangelo. Je rekel Shakespeare. Je rekel Puškin. Je rekel Miro. Je rekel Dali. Ali pač niso..
Umetnost je vedno težka ravno zato, ker premaguje meje že narejenega.

Sploh se mi zdi, da sta dve poti:
- široko razgledan in izobražen umetnik, ki ve, kaj je že narejeno in se temu izogiba
- popoln naivec, ki ne pozna niti klišejev, in tu pa tam naredi kaj samosvojega

Najslabše je bit nekje vmes, pod vplivom pop-kulture, ker vse kar pokakaš je plastika.

lp, Matjaž

Modricvet,

zato pa imamo poezijo, da nam ni treba zlorabljati otrok.

Hm, voham afnorizem :)

Se strinjam z gnujem.

Dani, to je tako kot pri glasbi: dobiš občutek, da bodo prej ali slej vse možne kombinacije že napisane, a se to preprosto ne zgodi.
Vedno bodo obstajale možnosti za nova odkritja in sveže izraze. Nenazadnje tudi zato, ker se bo hkrati spreminjal svet in družba in jezik.

Verjetno se je v vsaki generaciji našel kdo, ki je mislil, da je ta generacija zadnja, ki je lahko kaj originalnega napisala, a mu je že naslednja generacija dokazala, da se je motil.

Glede zavestne uporabe klišejev v določenih primerih pa se strinjam. Zavestna uporaba klišejev v svežem kontekstu je lahko zelo močno izrazno sredstvo. Vendar v teh primerih kliše tudi izgubi status klišeja ravno zato, ker je vstavljen v povsem nov in nenavaden kontekst.

Globoko se strinjam. Ne morem si kaj, da se ne bi strinjal z modrostjo modrega cveta. Misijonarski položaj je zakon ! Vse kar je sex, pa hkrati ni misijonarski položaj, vodi svet v prekletstvo in pogubo. Tak da fantje, in seveda punce tudi, pazite, kako se spravljate k stvari, da ne boste v svoji eksperimentatorski vnemi čez kak teden koga umorili od užitka (pa četudi bo to tašča). Držimo se preverjenih in prehojenih poti, ostanimo modri !

LP, B.

Modricvet,

poetični pedofil - stari deda ki ima rad mlade pesmice

Razlika je čisto majhna, samo v eni črki, a pomembna :)

Eh, samo malo sem se poigral z predsodki, kaj si tak huda, saj veš da globoku spoštujem tvoje mnenje. Sestre usmiljenke ti bodo prav gotovo hvaležne za evre, kot sem ti tudi jaz, da te tako skrbi moja nesrečna duša. Le glej, da jih v resnici nakažeš. Saj veš, od besed k dejanjem (še en uporaben kliše) !

Poljubček v spravo !

Padam nazaj (v brezno)

Zanimive debate so se razvile:). Morda malce karikiram, a je uporaba besede kliše morda tudi modna smernica? Da je v bistvu tudi izraba, oz. zloraba prvotnega pomena besede klilše, ker si na vseh področjih želimo nekaj novega, svežega, inovativnega in sprašujemo se seveda tudi, kam vse to pelje, če bi seveda ta izraz klilše raztegnili večpomensko, ne samo v poeziji, morda prozi, tudi v drugih vejah umetnosti, nenazadnje življenju, ki ga živimo in če bi odjadrala še malo dlje je npr. zveza dveh, ki si prisegata zvestobo do groba tudi kliše, da ne govorimo o popestritvi spolnosti, ker če sexamo samo po misijonarsko smo klišejski:)). No ja, še bi se dalo širiti ta pojem, a velikokrat smo radi klišejski, navajeni ustaljenega in niti ne razmišljamo, da bi pogledali čez sosedov plot. Če pa se vrnem na pesništvo in prvoten zapis Kerstin se strinjam, da je prav, da najdemo nove, sveže izraze in se s tem dvigujemo in odlepujemo od klišejstva. Le, v pesništvu, drugje je pa morda manj zaželeno, a vendar veliko ljudi to pridoma izkoristi, da niso vkalupljeni, klišejski. Ja, debata je pač debata in pota misli tudi zaidejo, nekaterim morda predaleč, a nenazadnje, prav je tako, da se malo izpihamo in prezračimo, seveda pa to ne pomeni, da žalimo koga, ki je kliše razpotegnil kot frajtonerico:). Včasih se temu tudi ne da izogniti in izpademo napadalni kot bulmastifi in kaj hitro nam nataknejo nagobčnik. Ja, rekla bom, razmišljanje, ki se je porodilo v tem postu, malce po domače in morda za koga nesmiselno, da ne uporabim še kak drug izraz. Ne bom nič jezna, če me kdo razsvetli na tak ali drugačen način, sem dojemljiva:)).

lp, ajda

Se mi poraja vprašanje: Oče naš, ki si v nebesih..." Koliko milijard ljudi to moli vsak dan, pa nihče ne pomisli kako je vse klišejsko?
Kakorkoli se hočemo truditi izriniti klišeje iz vsakdana ali umetnosti je to samo iluzija. Klišeje smo ustvarili sami, ne vem zakaj se jih tako sramujemo. Tudi vsi zakoni države ali pa narave, a ni tudi ti kliše, ki se ga radi ali ne moramo držati...
LP Ivana

Modri cvet, stvar ne more biti tako preprosta!
Razlika med sexom in poezijo je v tem, da seksajo čisto vsi ljudje (na nek način no, tudi premnogi "celibatniki", mislim na seksualnost kot osnovno potrebo, kot po hrani, dihanju .... ), poezijo pa pišejo samo nekateri.

Gnu, čisto s tabo sem pri podpori Kerstininega teksta! Bi dodala še to: to je isto kot pri ovcah - zakaj bi iskal svoj kupček soli, če ti ga nekdo že prej nameče in si lahko kar postrežeš?

Dani, s klišeji ni tako preprosto. Eno je uporabiti kliše namerno, nekaj čisto drugega pa kot štanco.

Brezno, ne padi noter pretrdo, da boš lahko hitro nazaj!
LP, Lidija

Logično je, da je toliko klišejev. Kerstin je zelo lepo napisala, zakaj.

Ampak a ni umetnost tista, ki stremi po nečem novem?

Kaj je bistveni problem klišeja? To, da je. Kaj je bistveni problem klišejske pesmi? To, da ne ponudi nič novega. Zakaj jaz, kot ljubitelj poezije, ne maram klišejev? Ker sem jih že slišal. Ker sem jih že prebral. Ker sem se jih že naveličal. Tako kot ne bi nikoli še enkrat bral vseh knjig, ki sem jih že (mogoče kakšno res dobro), gledal še enkrat, dvakrat, neštetokrat vseh filmov, ki sem jih že. Zakaj, če je toliko novega tudi dobrega?

Nikakor se ne morem strinjati, da je to iluzija. Vsak dan so na portalu objavljene kakšne nove pesmi, ki se znajo klišejem odlično izogniti.

lp
sigi

No, pa še enkrat.

2. nav. ekspr. ustaljena ali pogosto ponavljajoča se oblika česa; obrazec, vzorec: umetnost
je zavrgla vse klišeje / piše po zastarelih klišejih / ta stavek je časopisni kliše; scenarij kazijo
nekateri literarni klišeji

In še enkrat:
Klišeji so prisotni skorajda povsod, kar je po svoje logično - saj izhajamo iz skupnega prostora, kjer se stvari zgodijo, govorijo, pišejo, ponavljajo - seveda pa v različnih količinah.

Torej, kliše v svoj drugotni pomen zajema tudi to: obrazce, vzorce, ponavljajoča se dejanja/besedila/prepričanja ... Če bi izhajali strogo iz tega, bi rekli, da je tudi očenaš kliše, pa še na kupe drugih reči, kot ugotavljate. Le da v teh primerih kliše ne bi vedno imel negativne konotacije (in mu sploh ne bi rekli kliše - zakaj? - glej točko b).

Vendar
a) nas tu zanima kliše v besedni umetnosti, predvsem v poeziji
b) kot Ajda ugotavlja v pravo smer (le malo nerodno si se izrazila), se je kliše v rabi uveljavil z negativno konotacijo; z besedo KLIŠE torej označimo tista ponavljanja, ki nas MOTIJO, ker na tistem udejstvovalnem polju, na katerem se pojavijo, pričakujemo nekaj SVEŽEGA, drugačnega, novega, izvirnega, na kakršen koli način pač že.

Raba pač neki besedi, ki je sprva slovarsko nevtralna, lahko marsikaj doda. Tudi beseda "peder" je bila nekoč po čustveni ekspresivnosti nevtralna, celo v SSKJ ima še vedno le kvalifikator pog. (pogovorno!), medtem ko v novejšem SP že piše nizk. - v tem času se je namreč že sprevrgla v slabšalni izraz in celo v prosto žaljivko, ki marsikdaj s homoseksualnostjo sploh nima zveze.

Sem dovolj razumljiva?

Če župnik pri maši začne moliti očenaš, temu ne bomo rekli kliše (je pa seveda to neki "obrazec", a se pojavlja na takem udejstvovalnem polju, kjer nas ne moti, nasprotno, celo zaželen je, ker ima to ponavljanje svoj smisel). Če matičar par vpraša: Ali vzameš ... za moža? - to ni kliše, temveč spet obrazec kulture, eden mnogih, ki dejansko dajejo našemu obstoju (vsaj občutek) red, smiselnost, urejenost. Da bi razumeli to razliko, nam ni treba študirati sociologije kulture ali kulturologije, temveč je za osnovno razumevanje dovolj zdrava pamet, bi pa znali sociologi in kulturologi vse tole seveda zelo strokovno razložiti.

Tistim, ki ste v komentarjih ostali na polju poezije, bi takole odgovorila: mislim, da se svet in z njim (v rahlem zaostanku, kajpak) jezik tako hitro razvijata, da se nam ni treba bati, da bi zmanjkalo izrazja. In, kot pravi Gregor, nove kombinacije so še vedno mogoče. Za stvari, po katerih pa naši pesniki tu na portalu izstopajo iz klišejskosti (kot se sprašuje Dani), pa ne moremo trditi, da bodo postale kliše. Mogoče, če bodo ti pesniki postali obče dovolj brani. In celo v tem primeru jih bo "premzalo" to, da dandanes pesni več ljudi kot v preteklosti in izhaja neprimerljivo več pesniških zbirk (in revij) kot včasih. In kot pravi Dani in mu sekundira Gregor, je lahko kliše učinkovito pesniško sredstvo, ko je ustrezno, z namenom (šok, kontrast, parodija, ironiziranje itd.) umeščeno v sicer izvirno besedilo.
Matjaž - gnu, zelo zanimivo razmišljanje si podal o dveh vrstah umetnikov. Se kar strinjam.
In Sigi: ali ni umetnost tista, ki stremi po nečem novem? Seveda je, in to je tako znano dejstvo, da je celo v razlagi, ki jo ponuja SSKJ, naveden prav tovrstni primer:
UMETNOST JE ZAVRGLA VSE KLIŠEJE.

In če bi prebrali naslednje primere iz SSKJ, ki so zapisani v mojem začetnem postu, bi videli, da se vsi vežejo na jezikovne obrazce, da gre za primere, ko kliše nastopi v besedilu, namenjenemu sporazumevanju, ali umetnostnem besedilu oz. predlogi (kar na primer očenaš ni).

Lp,
Kerstin

Sem bolj tehnično-matematičen tip, pa me zanima, ali obstaja kje kak konkreten spisek (vsaj najpogostejših) klišejev (ki kvarijo / nižajo vrednost poeziji). Ker, če ne obstaja, je odločitev, ali je nekaj kliše, popolnoma subjektivne narave (subjekt je navadno nek ocenjevalec ali kritik). Se pravi, da se nekomu zdi, da je nekaj kliše (za drugega pa morda ne). Če bi za večino ocenjevalcev nekaj veljalo za kliše, bi tak spisek primerov moral obstajati. Amaterskim pesnikom bi zelo pomagal, "sodnikom" pa tudi prihranil čas za branje marsikatere nebuloze.

LP, Štefan

Štefan,

jaz tekoče pišem cca. 10 jezikov, od tega pa samo dva razumejo ljudje :)
Za tistih 8 obstaja spisek klišejev (patterns), ki se jih je dobro držati, nasprotno kot pri ostalih dveh, kjer se bojim da je ravno obratno - niti ni spiska, niti se jim ni dobro približat.

Je pa zame pesem pravzaprav velika frustracija, deloma je to razlog da se vrtim tu okrog.

Ni 'sodnikov', ni tekme, ni pravil. Redkokaj res razumem (v smislu kakršnega sem vajen), se mi pa zdi, da je to do nekje norma. Poezija mora biti 'odprta navzgor', lahko bi rekli, da je superfluidna (hehe:) kajti če bi jo uokvirili ali formulirali, bi se izmuznila skozi nebo :)

štefan, če ti lahko pomagam, smo se trudili na pesem.si ;)

EVO:
http://www.pesem.si/forum.php?action=vthread&forum=6&topic=3306

morda se boš celo strinjal, da so zabavno in hecno branje. sem pa že slišala od nekaterih, da so nekatere pesmi zbrane tukaj prav lepe. :) :)

LP, Lidija

o kok fajn branje :)

gnu, daj, dodaj še ti kakšno, no!
LP, l

Še vedno bi priporočal v branje knjigo: Branje in zrenje Octavia Paza. Tu se mešajo že verski obredi, svete besede, seksualne poze, predvsem misionarska, duhovna forma pa je čisto izginila, tako v ljubezni kot v poeziji. Čeprav je glavna odlika umetnosti, ki jo dviguje nad obrt predvsem duhovna vsebina , poleg estetke. "Inovativnost" je v bistvu najmanj pomembna, saj jo čas kaj hitro povozi in kot pravite postane kliše. Šalamun je že danes zgubljen v svojih novotarijah. Ne vem, meni se zdijo nekatere ljudske pesmi boljše od marsikaterega sodobnega veleuma, čeprav so po vaše danes kliše. Solženicin mi je pomembnejši in me duhovno bolj zadovolji kot večnopijani Joyce ali Kafka, čeprav sta bila morda dosti bolj inovativna. Še vedno prisegam na Dostojevskega, na Brate Karamazove(realista) in na Prešernov Krst pri Savici sem že zdavnaj pozabil, ker ima toliko dobrih drugih "drobnih" pesmi, ki so veliko boljše od te. Pesnik ni znanstvenik, on suhoparno raziskuje, čustva postavi ob stran. Mislim, da je kriza vrednot dosegla vrhunec v tem svetu v katerem živimo, tako zahodnem, kot vsem ostalem in to se odraža tudi v kulturi, pravzaprav v prostaštvu na vsakem koraku. Stavek : umetnost je zavrgla vse klišeje je pa čista bedarija nekega zblojenega radikalca.
Lp. DUSANN

Dusann, niso ljudske pesmi same kliše, nikakor. Ko je nastala ljudska pesem, je bila ORIGINAL! Kliše je, če naprimer Kopiramo tisto, kar je bilo (tudi v ljudskih pesmih) že zapisano in to večkrat, znova in znova in se niti ne potrudimo najti boljšega, originalnega, SVOJEGA izraza.

Dusan, nikar z jezo, na portalu o stvareh debatiramo, nikakor se ne prepiramo.
Ne vem, zakaj bi ti, ki si v pesnjenju toliko napredoval, zagovarjal izrabljene fraze, ko pa jih sploh ne uporabljaš?

LP, Lidija

"umetnost je zavrgla vse klišeje" je kliše, zato ni umetnost.

Lidija: a še naj napišem :) lahko kar kako svojo gor prlimam