Forum
- Datum objave:
09. 01. 2011 ob 00:08 - Spremljaj
- Število komentarjev: 39
- Piše: Aleksandra Kocmut - Kerstin
- Ostale teme tega avtorja
- Prebrano 8496 krat
KLIŠE - kaj je to?
SSKJ o klišeju pravi:
klišé -ja m (ẹ)
1. tisk. na osnovi risbe ali fotografije narejena, navadno kovinska plošča za tiskanje slik:
klišeji so že izrabljeni; zamenjati kliše; gost, redek raster v klišeju / tisk s klišeja / črtni kliše s
katerim se odtisnejo črte ali ploskve brez vmesnih tonov; kovinski kliše; rastrski kliše ki izkazuje
poltone
2. nav. ekspr. ustaljena ali pogosto ponavljajoča se oblika česa; obrazec, vzorec: umetnost
je zavrgla vse klišeje / piše po zastarelih klišejih / ta stavek je časopisni kliše; scenarij kazijo
nekateri literarni klišeji
Vidimo torej, kako se je raba besede KLIŠE prenesla iz prvotne, nevtralne, v ekspresivno, v zaznamovano rabo: kliše kot nek kalup, s katerim lahko naredimo veliko število enakih predmetov.
In tako je tudi v umetnosti kliše (nezaželeni) kalup, nezaželen zato, ker se (preveč) pogosto ponavlja.
Kliše in njegove tvorjenke imajo praviloma negativno konotacijo. Če za nekaj rečemo, da je klišejsko, to zagotovo ni pohvala! Npr.: Njegova fantovščina je bila tako klišejska! (Torej: predvidljiva, nič novega ni prinesla, z ničimer ni presenetila.) Ali za človeka: Ona je živ kliše. (Torej: ne pove nič novega, zateka se v fraze in frazeme ...)
Vendar kliše ni samostojna entiteta, ki bi nekako "nastala" in bila kar pri priči kliše. Ne. Klišeje ustvarjamo sami, ko neko stvar (navado, obnašanje, način govora, glasbo itd.) v tolikšni meri, tako pogosto in nekritično uporabljamo, da postane čisto puhla. V osnovi, na začetku, ko še ni kliše, je ta stvar lahko nekaj krasnega.
K tej razlagi, za vse, ki vas zanima pesniška idr. rast, me je spodbudilo Anavijino razmišljanje, citiram:
Z vsemi štirimi se lahko borimo in omejujemo uporabo klišejev, je vendarle ogromno velikih mož napisalo prav klišejske pesmi in jih danes častimo in slavimo kot velikane umetnosti.
Torej: DANES se nam zdi pesniški izraz, denimo Gregorčiča, Minattija, Menarta in še koga, klišejski. Ampak v času, ko so ti pesniki kulminirali, to še niso bili klišeji (npr. "nekoga moraš imeti rad"). Ravno obratno: te njihove sintagme so šele postale klišeji, ko in ker so nam postale tako všeč, da smo jih velikokrat prebrali in velikokrat tudi uporabili.
Torej njihove pesmi niso bile klišejske. Če pa danes tako pišemo, pa so to že klišeji. V tem času so te sintagme "odrasle" in se sprevrgle v klišeje. :)
Klišeji so prisotni skorajda povsod, kar je po svoje logično - saj izhajamo iz skupnega prostora, kjer se stvari zgodijo, govorijo, pišejo, ponavljajo - seveda pa v različnih količinah. Mrgoli jih denimo v popevkah (ne le pop, tudi narodnozabavna glasba in še kaj). Včasih se nam "mečejo pod noge", da jih ne moremo ali jih le s težavo preskočimo. Kliše je kot bleščeča nalepka, ki prekrije našo izvirno misel, ki bi jo po svoje povedali. Marsikdaj je to težje kot pa kar uporabiti kliše. Za umetnika je to zagotovo eden temeljnih izzivov, pred katerim ne bi smel kloniti.
Na našem portalu na klišeje opozarjamo ("se borimo proti njim") izključno zato, da bi pomagali avtorjem prispevati h kakovosti pesmi, k odkrivanju LASTNEGA pesniškega izraza. Marsikdaj smo uspešni oziroma je uspešen avtor sam, ki skozi ta proces pesniško zori. Rezultat? Pesem (ali celo pesniška zbirka!), ki jo mirne duše lahko da prebrati tudi zelo kritičnemu profesionalnemu očesu. Širjenje obzorij znanja in duha. Vzpostavljanje odnosov, pri katerih pridobivata oba, "učitelj" in "učenec" (in tudi kak "gledalec"). Seveda pa nihče od nikogar tu ne zahteva, naj si vse to želi. Vsak ima pravico ostati v svojem pesniškem svetu, pa če je ta preplavljen s klišeji - ali pa ne.
Lp vsem,
Kerstin
klišé -ja m (ẹ)
1. tisk. na osnovi risbe ali fotografije narejena, navadno kovinska plošča za tiskanje slik:
klišeji so že izrabljeni; zamenjati kliše; gost, redek raster v klišeju / tisk s klišeja / črtni kliše s
katerim se odtisnejo črte ali ploskve brez vmesnih tonov; kovinski kliše; rastrski kliše ki izkazuje
poltone
2. nav. ekspr. ustaljena ali pogosto ponavljajoča se oblika česa; obrazec, vzorec: umetnost
je zavrgla vse klišeje / piše po zastarelih klišejih / ta stavek je časopisni kliše; scenarij kazijo
nekateri literarni klišeji
Vidimo torej, kako se je raba besede KLIŠE prenesla iz prvotne, nevtralne, v ekspresivno, v zaznamovano rabo: kliše kot nek kalup, s katerim lahko naredimo veliko število enakih predmetov.
In tako je tudi v umetnosti kliše (nezaželeni) kalup, nezaželen zato, ker se (preveč) pogosto ponavlja.
Kliše in njegove tvorjenke imajo praviloma negativno konotacijo. Če za nekaj rečemo, da je klišejsko, to zagotovo ni pohvala! Npr.: Njegova fantovščina je bila tako klišejska! (Torej: predvidljiva, nič novega ni prinesla, z ničimer ni presenetila.) Ali za človeka: Ona je živ kliše. (Torej: ne pove nič novega, zateka se v fraze in frazeme ...)
Vendar kliše ni samostojna entiteta, ki bi nekako "nastala" in bila kar pri priči kliše. Ne. Klišeje ustvarjamo sami, ko neko stvar (navado, obnašanje, način govora, glasbo itd.) v tolikšni meri, tako pogosto in nekritično uporabljamo, da postane čisto puhla. V osnovi, na začetku, ko še ni kliše, je ta stvar lahko nekaj krasnega.
K tej razlagi, za vse, ki vas zanima pesniška idr. rast, me je spodbudilo Anavijino razmišljanje, citiram:
Z vsemi štirimi se lahko borimo in omejujemo uporabo klišejev, je vendarle ogromno velikih mož napisalo prav klišejske pesmi in jih danes častimo in slavimo kot velikane umetnosti.
Torej: DANES se nam zdi pesniški izraz, denimo Gregorčiča, Minattija, Menarta in še koga, klišejski. Ampak v času, ko so ti pesniki kulminirali, to še niso bili klišeji (npr. "nekoga moraš imeti rad"). Ravno obratno: te njihove sintagme so šele postale klišeji, ko in ker so nam postale tako všeč, da smo jih velikokrat prebrali in velikokrat tudi uporabili.
Torej njihove pesmi niso bile klišejske. Če pa danes tako pišemo, pa so to že klišeji. V tem času so te sintagme "odrasle" in se sprevrgle v klišeje. :)
Klišeji so prisotni skorajda povsod, kar je po svoje logično - saj izhajamo iz skupnega prostora, kjer se stvari zgodijo, govorijo, pišejo, ponavljajo - seveda pa v različnih količinah. Mrgoli jih denimo v popevkah (ne le pop, tudi narodnozabavna glasba in še kaj). Včasih se nam "mečejo pod noge", da jih ne moremo ali jih le s težavo preskočimo. Kliše je kot bleščeča nalepka, ki prekrije našo izvirno misel, ki bi jo po svoje povedali. Marsikdaj je to težje kot pa kar uporabiti kliše. Za umetnika je to zagotovo eden temeljnih izzivov, pred katerim ne bi smel kloniti.
Na našem portalu na klišeje opozarjamo ("se borimo proti njim") izključno zato, da bi pomagali avtorjem prispevati h kakovosti pesmi, k odkrivanju LASTNEGA pesniškega izraza. Marsikdaj smo uspešni oziroma je uspešen avtor sam, ki skozi ta proces pesniško zori. Rezultat? Pesem (ali celo pesniška zbirka!), ki jo mirne duše lahko da prebrati tudi zelo kritičnemu profesionalnemu očesu. Širjenje obzorij znanja in duha. Vzpostavljanje odnosov, pri katerih pridobivata oba, "učitelj" in "učenec" (in tudi kak "gledalec"). Seveda pa nihče od nikogar tu ne zahteva, naj si vse to želi. Vsak ima pravico ostati v svojem pesniškem svetu, pa če je ta preplavljen s klišeji - ali pa ne.
Lp vsem,
Kerstin
Pozdravljeni, zelo zanimiva tema in super debata. O klišejih smo (tudi na naših živih delavnicah) že ogromno mleli, me je pa k pisanju spodbudil zgornji Dusannov post. Ljudska pesem, ki se je prenašala iz roda v rod, se navlekla vse patine in se zaslojila v neštetih majhnih spremembah, je nastajala po 500, 1000 let, preden se je napisala. Ljudska pesem je kljub navidezni preprostosti polna sporočilnosti, duha in duše. Tudi meni so ljudske pesmi všeč. Všeč so mi tudi npr. pesmi Svetlane Makarovič, ki se naslanjajo na to ljudskost (Sosed gora), ker so uspele zajeti mistiko, ton, če hočemo, patino v najžlahtnejšem smislu in iz splošnosti prestopile v intmen svet. Niso mi pa všeč pesmi, ki jih tudi dandanes producirajo na vso moč (za zabavno muziko in kar tako), ki so tako zelo podobne ljuskim, a le na prvi pogled, če jih vsaj dvakrat pogledamo, bomo našli le na pol premišljena sporočila, jezikovna skrpucala, rime brez vsakega smisla ... in so jim vendar (od daleč) podobne. Od takih pesmi se ničesar umetniškega ne naužiješ. To je kot komedija, iz samih puhlic na prvo žogo, ki te pusti popolnoma praznega, ko po ogledu zapustiš dvorano. Seveda, pozornost je tudi na originalnosti (izvirnosti, ne le inovativnosti). Umetnost se mora odpirati navzgor, kot pravi gnu, raziskovati, segati čez obstoječe.
Naj sklenem. Edini recept za prepoznavanje klišejev je branje. Torej, informiranje o obstoječem, že napisanem, tudi že preseženem. Branje vsevprek seveda ni mogoče, preveč je napisanega, gre bolj za selektivno branje, morda za začetek "klasiko" in glavna obdobja in predstavnike v literaturi ... Po korakih in kadar je čas, se nič ne mudi. Kmalu pa bo tak bralec naletel na ustaljene besedne zveze, ki se bodo kar ponavljale in ponavljale (pri več avtorjih, celo čez dolga obdobja) ... in bo presrečen, če bo nenadoma pri nekem avtorju našel povsem isto občutje (misel) povedano na drugačen način, kot ga je bil vajen. Kakšna sreča za bralske brbončice! Da bo celo pomislil: kako genialno se je avtor tega spomnil! itd.
itd.
Ana
Naj sklenem. Edini recept za prepoznavanje klišejev je branje. Torej, informiranje o obstoječem, že napisanem, tudi že preseženem. Branje vsevprek seveda ni mogoče, preveč je napisanega, gre bolj za selektivno branje, morda za začetek "klasiko" in glavna obdobja in predstavnike v literaturi ... Po korakih in kadar je čas, se nič ne mudi. Kmalu pa bo tak bralec naletel na ustaljene besedne zveze, ki se bodo kar ponavljale in ponavljale (pri več avtorjih, celo čez dolga obdobja) ... in bo presrečen, če bo nenadoma pri nekem avtorju našel povsem isto občutje (misel) povedano na drugačen način, kot ga je bil vajen. Kakšna sreča za bralske brbončice! Da bo celo pomislil: kako genialno se je avtor tega spomnil! itd.
itd.
Ana
Mislim, da je izraz kliše še vedno slabo razumljen.
Ne moremo reči, da je Prešeren kliše ali da so klasiki kliše. Tudi stare ljudske umetnosti ne moremo pojmovati kot kliše. Nekdo je celo pametoval, da naj bi bil Oče naš kliše ali pa, da so obredi kliše. To ne drži.
Če pa bi nekdo danes pisal tako kot klasiki, uporabljal njihov stil in besedne zveze, v nobenem primeru ne bi mogel biti cenjen in kar bi napisal bi blo kliše ali pa vsaj polno klišejev.
Tudi umetnik sam lahko postane žrtev lastnih klišejev. Napiše nekaj imenitnih pesmi, ki doživijo velik uspeh, potem pa pod vtisom lastnega dela začne ponavljati samega sebe in preigravati svoje stare stvaritve, ne da bi jim dodal kaj novega.
V umetnosti starejši od 100 let klišejev ne boste našli. Pa ne zato, ker pred 100 leti klišejev nihče ni uporabljal ampak zato, ker je zgodovina umetnost že prefiltrirala: na koncu ostane tisto, kar je originalno. Čas je pravičen sodnik: če si danes lahko izposluješ izpostavljenost z zvezami in denarjem, pa po 100 letih nihče ne bo vedel kdo si bil. Tvoja dela bodo res v zaprašenih arhivih in analih, cenjeni pa bodo vedno originali pa če tudi prepoznani šele posthumno.
Mislim da je, ali pa bi moral biti interes vsakega umetnika čim pristneje izražati čustva ali čim jasneje predati sporočilo. Vemo pa, da se izrazi izrabijo. Ko nekaj slišiš desetič nima niti približno enakega čustvenega naboja, kot ga je imelo prvič, zato izposojena besedna zveza ne bo imela več pravega učinka. S tem inovativnost sicer res ni najpomembnejša odlika umetnosti, kot je omenil Dusann, je pa zelo pomembna za doseganje bistvenega.
Ne moremo reči, da je Prešeren kliše ali da so klasiki kliše. Tudi stare ljudske umetnosti ne moremo pojmovati kot kliše. Nekdo je celo pametoval, da naj bi bil Oče naš kliše ali pa, da so obredi kliše. To ne drži.
Če pa bi nekdo danes pisal tako kot klasiki, uporabljal njihov stil in besedne zveze, v nobenem primeru ne bi mogel biti cenjen in kar bi napisal bi blo kliše ali pa vsaj polno klišejev.
Tudi umetnik sam lahko postane žrtev lastnih klišejev. Napiše nekaj imenitnih pesmi, ki doživijo velik uspeh, potem pa pod vtisom lastnega dela začne ponavljati samega sebe in preigravati svoje stare stvaritve, ne da bi jim dodal kaj novega.
V umetnosti starejši od 100 let klišejev ne boste našli. Pa ne zato, ker pred 100 leti klišejev nihče ni uporabljal ampak zato, ker je zgodovina umetnost že prefiltrirala: na koncu ostane tisto, kar je originalno. Čas je pravičen sodnik: če si danes lahko izposluješ izpostavljenost z zvezami in denarjem, pa po 100 letih nihče ne bo vedel kdo si bil. Tvoja dela bodo res v zaprašenih arhivih in analih, cenjeni pa bodo vedno originali pa če tudi prepoznani šele posthumno.
Mislim da je, ali pa bi moral biti interes vsakega umetnika čim pristneje izražati čustva ali čim jasneje predati sporočilo. Vemo pa, da se izrazi izrabijo. Ko nekaj slišiš desetič nima niti približno enakega čustvenega naboja, kot ga je imelo prvič, zato izposojena besedna zveza ne bo imela več pravega učinka. S tem inovativnost sicer res ni najpomembnejša odlika umetnosti, kot je omenil Dusann, je pa zelo pomembna za doseganje bistvenega.
Lidija, se nič ne razburjam. Samo hotel sem povedati, da inovativnost nima tolikšne teže kot se ji včasih želi povdariti na dolgi rok. Seveda moraš biti kolikor toliko inovativen, vendar smo vsi do neke mere ujeti v obrazce ali klišeje, navsezadnje mora imeti sama pesem nekakšno obliko in že s tem je neke vrste kliše. Tudi če bereš Rumija ali Hafiza opaziš, da se ni vse skupaj toliko spremenilo od njihovih časov, ampak se vse dopolnjuje ali zopet vrača seveda v malce drugačni obliki, odvisno od družbe in količine svobode v njej in pogledov na svet, kar mi je navsezadnje tudi všeč. Ana ja, Svetlana zna ustvariti svet, mistiko, najbrž pa ni vse v besedah ampak ima tudi ona sama nekaj tega duha v sebi in je zato tudi dobra v tem stilu. Uživam ko berem klišejske pesmice, ki ste jih odprli na portalu.
Lp. DUSANN
Lp. DUSANN
Ob vsem napisanem razmišljam, da lahko pride do osebnih klišejev. Naprimer, da vedno znova uporabljam iste besedne zveze, ki "še" niso klišeji, prav kmalu boste opazili, da se v napisanem ponavljam. Mislim, da bo zanimanje za moje zapise hitro usihalo in nazadnje usahnilo.
Se strinjam s teboj Gregor, si zelo dobro povedal in umirjeno, jaz včasih malo provokativno zastavim, včasih tudi zato, da vzburim razmišljanje, malo je pa tudi del mojega "ostrega" karakterja, ki mi včasih spolzi.
Lea vsak človek ima nekakšen svoj rokopis, kar ni slabo in seveda tudi besede, kot ima slikar svoje poteze, če tudi spremeni stil in to je lahko ok. in je pravzaprav zaželjeno. Če pa bi se začel človek v svojem delu izredno dolgočasiti in bi to počel še naprej, ker je drugim to všeč tebi pa ne več, potem pa bi bilo vprašljivo. Mislim, da se nimaš česa bati, ker po mojem laičnem mnenju lepo napreduješ in sta z Ano zadnjič tvojo daljšo pesem odlično dodelale.
Lp. DUSANN
Lea vsak človek ima nekakšen svoj rokopis, kar ni slabo in seveda tudi besede, kot ima slikar svoje poteze, če tudi spremeni stil in to je lahko ok. in je pravzaprav zaželjeno. Če pa bi se začel človek v svojem delu izredno dolgočasiti in bi to počel še naprej, ker je drugim to všeč tebi pa ne več, potem pa bi bilo vprašljivo. Mislim, da se nimaš česa bati, ker po mojem laičnem mnenju lepo napreduješ in sta z Ano zadnjič tvojo daljšo pesem odlično dodelale.
Lp. DUSANN
Hvala Dušann,
v resnici se nekoliko bojim, predvsem ker opažam, da vsaj kar se tiče oblike, vedno bolj lezem v nek svoj vzorec. No, glede dolgočasenja, tega občutka pri pisanju ne poznam. Saj se po svoje trudim, a mi to pomeni neizmerni užitek.
Lp, Lea
v resnici se nekoliko bojim, predvsem ker opažam, da vsaj kar se tiče oblike, vedno bolj lezem v nek svoj vzorec. No, glede dolgočasenja, tega občutka pri pisanju ne poznam. Saj se po svoje trudim, a mi to pomeni neizmerni užitek.
Lp, Lea
Lea, "nek svoj vzorec", kot praviš, je običajno lastni pesniški izraz! Torej točno to, kar (naj bi!) si želela. Toliko kot ti delaš na svojih pesmih (in s tem posredno na sebi), si lahko vzgled vsem nam!
In ja, seveda se lahko zgodi, da sam v svojem delu ustvariš ponavljanja (lastnih, sprva super domislic, besednih zvez itd.), zaradi katerih tvoje delo lahko izgubi izvirnost, svežino, kakovost. V poeziji (če ni ravno kake epske širine) se to da k sreči kar solidno sproti opaziti in tudi popiliti. Huje je v daljših zadevah, npr. romanu, kjer - ko pišeš 200. stran, že pozabiš, da si isto primerjavo (čeprav svežo) že zapisal na 3. strani, in da si enemu od stranskih likov na 10. strani dal zelo podobne lastnosti kot drugemu stranskemu liku na 250. strani. Zato je pri takih rečeh krasno, če imaš "testne bralce", ki te na te stvari opozorijo.
Pod črto pa še tole:
Ne vem, zakaj bi se pregovarjali. Umetnost ni tako empirična in eksaktna veda kot naravoslovje, nasprotno, svoja merila in kriterije črpa od drugod, vendar pa prav tako (tudi) iz prakse (in rabe). Za klišeje smo dovzetni, to nam je v "krvi" (beri: v okolju, v katerem živimo), in ni preprosto v poeziji se jih kar otresti.
In zakaj bi se jih, če tega nočete?
Zakaj bi jih sploh priznali kot klišeje?
Pač ne. Resno mislim, nič ne provociram. Če zdajle nekdo napiše:
Ne, "strto srce" ni kliše!
Kaj naj storim? In zakaj sploh? Tu smo zato, da pomagamo tistim, ki bi se radi izrazili pristneje (čeprav na prvi vtis ne bo "zvenelo tako lepo") ali pač malo drugače, "za brbončice", kot pravi Ana. Ta tema je bila odprta prav zato, da bi osvetlila zadeve tistim, ki jih to zanima.
Na klišeje smo bolj občutljivi (jih prej opazimo), če veliko beremo (leposlovje, seveda). Kot urednica na pesem.si preberem ogromno pesmi, in to redno, zato je logično, da me kliše prej zbode v oči kot nekoga, ki bere manj (ali pa popolnoma nekritično). Osebno sem vesela, če me kdo kdaj opozori na kak kliše, ki se mi je kljub vsemu in brez razloga pritihotapil v pesem. Nekdo se je torej potrudil in mojo pesem natančno prebral ter mi celo utemeljeno sugeriral, kaj ni najbolje. Tudi pri šivanju bi bila vesela, če bi mi šivilja pokazala, kako napraviti lepše šive. Mogoče ni najboljša primerjava, a pri vseh teh rečeh gre za nekaj istih faktorjev. Učenje, zrenje vase, zrenje širše, stremenje h kakovosti. In za lastno izbiro, ki je dana vsem nam!
Literarni kritik Zoran Pevec je za enega mojih sonetov v Zaskorjeni zapisal, da verzi zvenijo nekoliko jenkovsko (saj veste, Simon Jenko, torej bi lahko rekel, da so verzi "klišejski, ker so preveč podobni Jenkovemu slogu"). To seveda ni pohvala. In veste kaj? Pevec ima popolnoma prav! Želim si samo, da bi več literarnih kritikov vzelo moje pesmi pod drobnogled, kot je to storil on, da bi se od njih, ki na moje pesmi lahko gledajo ne le z znanjem, temveč tudi z distanco (kakršne avtor do svojih del ni kar zlahka sposoben!), lahko čim več naučila. Čim več dobrega, kakovostnega.
Kot se včasih učim prav od nekaterih izmed vas, dragi člani.
Kerstin
P. S. "Umetnost je zavrgla vse klišeje" je PRIMER iz slovarja (ob rabi besede KLIŠE). Primer. Iz slovarja. Ki so ga pisali znanstveniki za slovenski jezik. V slovarjih ni stvari, ki ne bi bile že prej, v realnosti: tako predmetni kot zgolj jezikovni (pojmovni).
In ja, seveda se lahko zgodi, da sam v svojem delu ustvariš ponavljanja (lastnih, sprva super domislic, besednih zvez itd.), zaradi katerih tvoje delo lahko izgubi izvirnost, svežino, kakovost. V poeziji (če ni ravno kake epske širine) se to da k sreči kar solidno sproti opaziti in tudi popiliti. Huje je v daljših zadevah, npr. romanu, kjer - ko pišeš 200. stran, že pozabiš, da si isto primerjavo (čeprav svežo) že zapisal na 3. strani, in da si enemu od stranskih likov na 10. strani dal zelo podobne lastnosti kot drugemu stranskemu liku na 250. strani. Zato je pri takih rečeh krasno, če imaš "testne bralce", ki te na te stvari opozorijo.
Pod črto pa še tole:
Ne vem, zakaj bi se pregovarjali. Umetnost ni tako empirična in eksaktna veda kot naravoslovje, nasprotno, svoja merila in kriterije črpa od drugod, vendar pa prav tako (tudi) iz prakse (in rabe). Za klišeje smo dovzetni, to nam je v "krvi" (beri: v okolju, v katerem živimo), in ni preprosto v poeziji se jih kar otresti.
In zakaj bi se jih, če tega nočete?
Zakaj bi jih sploh priznali kot klišeje?
Pač ne. Resno mislim, nič ne provociram. Če zdajle nekdo napiše:
Ne, "strto srce" ni kliše!
Kaj naj storim? In zakaj sploh? Tu smo zato, da pomagamo tistim, ki bi se radi izrazili pristneje (čeprav na prvi vtis ne bo "zvenelo tako lepo") ali pač malo drugače, "za brbončice", kot pravi Ana. Ta tema je bila odprta prav zato, da bi osvetlila zadeve tistim, ki jih to zanima.
Na klišeje smo bolj občutljivi (jih prej opazimo), če veliko beremo (leposlovje, seveda). Kot urednica na pesem.si preberem ogromno pesmi, in to redno, zato je logično, da me kliše prej zbode v oči kot nekoga, ki bere manj (ali pa popolnoma nekritično). Osebno sem vesela, če me kdo kdaj opozori na kak kliše, ki se mi je kljub vsemu in brez razloga pritihotapil v pesem. Nekdo se je torej potrudil in mojo pesem natančno prebral ter mi celo utemeljeno sugeriral, kaj ni najbolje. Tudi pri šivanju bi bila vesela, če bi mi šivilja pokazala, kako napraviti lepše šive. Mogoče ni najboljša primerjava, a pri vseh teh rečeh gre za nekaj istih faktorjev. Učenje, zrenje vase, zrenje širše, stremenje h kakovosti. In za lastno izbiro, ki je dana vsem nam!
Literarni kritik Zoran Pevec je za enega mojih sonetov v Zaskorjeni zapisal, da verzi zvenijo nekoliko jenkovsko (saj veste, Simon Jenko, torej bi lahko rekel, da so verzi "klišejski, ker so preveč podobni Jenkovemu slogu"). To seveda ni pohvala. In veste kaj? Pevec ima popolnoma prav! Želim si samo, da bi več literarnih kritikov vzelo moje pesmi pod drobnogled, kot je to storil on, da bi se od njih, ki na moje pesmi lahko gledajo ne le z znanjem, temveč tudi z distanco (kakršne avtor do svojih del ni kar zlahka sposoben!), lahko čim več naučila. Čim več dobrega, kakovostnega.
Kot se včasih učim prav od nekaterih izmed vas, dragi člani.
Kerstin
P. S. "Umetnost je zavrgla vse klišeje" je PRIMER iz slovarja (ob rabi besede KLIŠE). Primer. Iz slovarja. Ki so ga pisali znanstveniki za slovenski jezik. V slovarjih ni stvari, ki ne bi bile že prej, v realnosti: tako predmetni kot zgolj jezikovni (pojmovni).
jah, bolj kot klišejske besedne zveze, metafore ipd., se meni zdijo problem klišejske vsebine, oz. ne-vsebine. ker pesem naj ne bi bila le lovljenje besed v formo, rimo, ritem, ampak naj bi vsaj nekaj malega tudi povedala, in sicer na tak način, da premakne, zamaja, ali pa tudi postavi na glavo bralčevo bivanjsko lego, njegovo dojemanje sebe, sveta, resničnosti...
golo nizanje vtisov ali čustvenih izlivov - npr. kako lepi so sončni zahodi, gorske rožice, dvojina, ipd. - tega pač ne zmore.
evo, link v dokaz, da (ne)klišejskost nima nobene zveze s tem iz katere dobe je pesem, niti s tem, če vsebuje kakšno besedno zvezo, ki se danes zdi prevečkrat rabljena - temveč je to vprašanje širine, izvirnosti, seganja čez, kot ste nekateri omenjali že prej.
http://tvslo.si/#ava2.6801388;;
lp
golo nizanje vtisov ali čustvenih izlivov - npr. kako lepi so sončni zahodi, gorske rožice, dvojina, ipd. - tega pač ne zmore.
evo, link v dokaz, da (ne)klišejskost nima nobene zveze s tem iz katere dobe je pesem, niti s tem, če vsebuje kakšno besedno zvezo, ki se danes zdi prevečkrat rabljena - temveč je to vprašanje širine, izvirnosti, seganja čez, kot ste nekateri omenjali že prej.
http://tvslo.si/#ava2.6801388;;
lp
Kerstin hvala,
iz napisanega lahko razumem: "Brez velikih strahov, ob tem paziti na izvirnost. Tisti vzorec naj le ostane in postane moj."
Lahko si nekoliko oddahnem in iščem rešitev za moj nemogoči besedni red. Upam, da najdem nekaj bolj oprijemljivega, kot: "Piši tako, da se ti bo zdelo prav!" ali "Piši tako, da se ti ne bo zdelo prav!" To sta edina nasveta, ki sem ju dobila. In seveda nasvet, kaj naj popravim, ki mi ga dajete urednice. Za kar sem vam hvaležna.
Hvala!
Lp, Lea
iz napisanega lahko razumem: "Brez velikih strahov, ob tem paziti na izvirnost. Tisti vzorec naj le ostane in postane moj."
Lahko si nekoliko oddahnem in iščem rešitev za moj nemogoči besedni red. Upam, da najdem nekaj bolj oprijemljivega, kot: "Piši tako, da se ti bo zdelo prav!" ali "Piši tako, da se ti ne bo zdelo prav!" To sta edina nasveta, ki sem ju dobila. In seveda nasvet, kaj naj popravim, ki mi ga dajete urednice. Za kar sem vam hvaležna.
Hvala!
Lp, Lea
Dotaknili smo se tudi popevk in besedil, to je nekaj drugega kot poezija. Že sama popevka ima etimološki pomen, ki nima s poezijo nič skupnega. Mnogokrat zveni kombinacija prav bebasto. Izjema pri nas je morda Pesem Kam v izvedbi Tomaža Pengova. V popevki so klišeji zaželjeni, besedilo je podrejeno glasbi, enako je pri večina samospevov v klasični glasbi. Opere imajo obupna libreta, Tudi Da Ponte, ki je pisal za Mozarta se tega ni izognil. Opera je obsedena s kičem, že pevci kot igralci amaterji, izumetničenost v grimasah, kičasti kostumi, recitativi, ki so utrujajoči. Glasba je poglavitna, besedilo je podrejeno. Bilo bi blazno naporno, če bi ob odlični zahtevni glasbi, moral poslušati še literarni veleum! Upam, da se strinjate, da tu vlada neka logika in zdrav razum.
Problem predvsem v narodnozabavni glasbi pa je poneumljanje z besedili. Polno trpečih mater, narodnozavednih floskul, lažnega domoljubja ljubčkanja in kaj še, recimo povzdigovanje pijanstva na pediastal. So pa tudi redka besedila, ki so v redu, vendar so v manjšini.
Lp. DUSANN
Problem predvsem v narodnozabavni glasbi pa je poneumljanje z besedili. Polno trpečih mater, narodnozavednih floskul, lažnega domoljubja ljubčkanja in kaj še, recimo povzdigovanje pijanstva na pediastal. So pa tudi redka besedila, ki so v redu, vendar so v manjšini.
Lp. DUSANN
Še nekaj mi buta v glavi o teh klišejih. Kolikor jaz vem se je tekmovanje v čimbolj inovativnih izrazih začelo z modernizmom in z lingvistično filozofijo. Kolikor vemo je ideologija fašizma močno vplivala na umetnost, dočim je komunizem bil konzervativen in je imel do novotarij bolj odklonilen odnos. S tem se je začelo zavračanje pretekle zgodovine, cinični odnos do pretekle literature in vse kar je staro je za odpad. Čeprav navidezno živimo v demokraciji je odnos do umetnosti na neki način ostal "fašističen". To se pravi revolucionaren. Izjema je Amerika, ki ni bila tako ideološko vpeta, tam se tudi bolj briše meja med visoko in pop kulturo. Ameriška literatura je tudi manj rigidna od Evropske in sprejema marsikaj kar se tu zavrača. Mislim da klišeji kot taki ne vplivajo toliko na kvaliteto literature, kot se na prvi pogled zdi. Kot smo ugotovili se vsaka iznajdba kar hitro poklišeji in obremenjavanje pretirano s tem pri pisanju lahko postane obremenjujoče. Seveda nekaterim stilom inovativnost koristi, če pa recimo pišeš socialnokritično pesem, lahko to postane obremenjujoče, ker dostikrat zavira samo pesem, ker ji leži direkten in razumljiv izraz. Če damo za primer Cankarjevo Erotiko. če jo danes beremo nam je takratni jezik že docela smešen, inovacije so skoraj zabrisane. Kar drži zbirko pokonci je njegov duh in vsebina, ter poštenost pesnikovega izraza. Ta je tako močan, da zbirka še danes deluje sveže, kot da bi jo pisal v današnjem času.
Super si tole povedal, Dusann. Strinjam se s teboj, da se vsega ne da enako povedati, da se moraš odločati, kako boš kaj ubesedil, glede na vsebino, sporočilo, medprosotor, ki ga kot vzdušje puščaš v delu, pa tudi verjetnost, prepričljivost, osebna angažiranost - skratka, recepta za pisanje ni. Vsak ga mora iznajti sam - šele, ko je njegov jezik prepoznaven (oseben), se razlikuje od drugih, ki so že povedali svoje in jih še vedno beremo. Torej, zakaj bi si želel pisati kot Cankar, pa to nisi. Prebiti se moraš skozi vse svoje plasti in pisati kot ti sam (poštenje lastnega izraza, o katerem pišeš). Kliše uporabljamo za take "že prebrane", "že videne" besedne svetove, ki se (lahko z ljubeznijo in velikim občudovanjem) napajajo iz izvirov in niso (še) sposobni "preklopiti" na svoj lasten vir. Torej kliše ni nujno le neka besedna zveza, lahko je celo način pisanja (kar pomeni delo v celoti).
Lp, Ana
Lp, Ana
Mislim, da se zahteve po svežih izrazih večajo premo sorazmerno z dostopnostjo informacij. Več kot je komunikacije, večja je potreba po originalnosti.
Kar pa se tiče zavračanja preteklosti, je to v neki meri nujno zlo vsake revolucije, tako kot je pri človeku nujno, da za odraščanje v nekem trenutku zavrača svoje starše in njihovo miselnost. Šele ko odraste, jih lahko spet - tokrat zavestno, selektivno in kritično - sprejme.
Enako velja za družbo, ki mora najprej zavrniti polpreteklo, da lahko začne graditi na novo in šele ko ustvari nekaj svojega, originalnega, lahko vspostavi normalen on objektiven odnos do preteklosti.
Mislim, da bo zgodovina po dovolj dolgem obdobju ugotovila, da so bili totalitarni sistemi v Evropi XX. stoletja le skrajna oblika upora proti propadajočim monarhijam.
Te spremembe se seveda ne tikajo samo politike ampak celotne družbene sfere vključno z umetnostjo, ki je pravzaprav že skozi vso zgodovino najbolj objektivna priča družbenih stanj, saj nas nagovarja neposredno z občutki in razmišljanji ljudi iz tistih časov ...
Vendar zavračanje klišejev ni zavračanje preteklosti, pač pa vzorcev iz preteklosti. Ob izhajanju iz lastne izkušnje sveta in hkratni razgledanosti je možnost, da bi umetnik zapadel v klišeje majhna.
Na lastni koži sem izkusil (v fotografiji), da obremenjevanje s klišeji lahko vodi v ustvarjalni krč, ko imaš občutek, da je vse že videno in da nisi sposoben narediti nič originalnega. Zato je potrebno ustvarjalnosti pustiti prosto pot in občasno sprejeti lastno nepopolnost, da bi lahko napredovali.
Kar pa se tiče zavračanja preteklosti, je to v neki meri nujno zlo vsake revolucije, tako kot je pri človeku nujno, da za odraščanje v nekem trenutku zavrača svoje starše in njihovo miselnost. Šele ko odraste, jih lahko spet - tokrat zavestno, selektivno in kritično - sprejme.
Enako velja za družbo, ki mora najprej zavrniti polpreteklo, da lahko začne graditi na novo in šele ko ustvari nekaj svojega, originalnega, lahko vspostavi normalen on objektiven odnos do preteklosti.
Mislim, da bo zgodovina po dovolj dolgem obdobju ugotovila, da so bili totalitarni sistemi v Evropi XX. stoletja le skrajna oblika upora proti propadajočim monarhijam.
Te spremembe se seveda ne tikajo samo politike ampak celotne družbene sfere vključno z umetnostjo, ki je pravzaprav že skozi vso zgodovino najbolj objektivna priča družbenih stanj, saj nas nagovarja neposredno z občutki in razmišljanji ljudi iz tistih časov ...
Vendar zavračanje klišejev ni zavračanje preteklosti, pač pa vzorcev iz preteklosti. Ob izhajanju iz lastne izkušnje sveta in hkratni razgledanosti je možnost, da bi umetnik zapadel v klišeje majhna.
Na lastni koži sem izkusil (v fotografiji), da obremenjevanje s klišeji lahko vodi v ustvarjalni krč, ko imaš občutek, da je vse že videno in da nisi sposoben narediti nič originalnega. Zato je potrebno ustvarjalnosti pustiti prosto pot in občasno sprejeti lastno nepopolnost, da bi lahko napredovali.
Na "iznajdbah" (ne le v umetnosti, tudi v znanosti) drugih se učimo, ustvarjamo (če smo ustvarjalci) pa svoje (ni treba, da izumimo časovni stroj :)). Mono Liso, volkswagnovega hrošča ali teorijo relativnosti bi danes težko "prodali" kot svojo, kar pa seveda ne pomeni, da vsega tega in še mnooogooo drugega ne spoštujemo, cenimo in visoko vrednotimo. Ravno nasprotno - vse to spada v zakladnico občega znanja, spoznavanja, vsega, kar človeštvo je. O tem se učimo oz. to spoznavamo, to prenašamo na otroke ... To je naša zgodovina. Na nas pa je, ali bomo prispevali vanjo (na katerem koli področju pač že) kaj novega ali bomo ostali pri starih vzorcih in stagnirali. Doslejšnja zgodovina kaže, da se to k sreči ne dogaja.
Kerstin
Kerstin
Hvala uredniki za vaše prispevke. Mislim da smo na podobni valovni dolžini, seveda ima vsak malce drugačen pogled, kar je razumljivo, enemu leži bolj ta stil in oblika, drugemu drugi. Vse je odvisno tudi od svetovnega nazora, ki ga ima pesnik. Eden je bolj zavezan tradiciji drugi je bolj revolucionaren. V moji glavi je bilo nekaj nerazumevanja zato sem napisal prispevek. Jaz nisem šolan intelektualec kot večina od vas (sem le delavec) zato stvari presojam bolj po intuiciji in občutku, tako nekako kot indijanski poglavarji.
Lep pozdrav, DUSANN
Lep pozdrav, DUSANN
Eni ste "klišejsko" pristranski, kajti ti postanejo povsod očitni, ko se neko dogajanje, odmerjanje predolgo ponavlja v isti obliki, pa naj bo to v politiki, kot tudi v umetnosti... kajti ne gre samo za podobnost (stil) pisanja, to se dogaja tudi pri ocenjevanju.
Temu se pravzaprav ni mogoče izogniti, če se ne spremeni sam koncept pogledov na stvaritve. Upam da razumete povedano, čeprav odseva provokativno nepriljubljeno.
Nihče ni tako širok, da ne pade v zožanost ponavljajočega-se pravi klišejskega.
Bobu-bob:)
lp
ac
Temu se pravzaprav ni mogoče izogniti, če se ne spremeni sam koncept pogledov na stvaritve. Upam da razumete povedano, čeprav odseva provokativno nepriljubljeno.
Nihče ni tako širok, da ne pade v zožanost ponavljajočega-se pravi klišejskega.
Bobu-bob:)
lp
ac
Bom opisal en tak banalen klišejski primer iz naše skupne Yugoslavije...
.Vsako leto je bila na praznik dela 1Maj razstava fotografij na temo dela s simbolično nagrado za prve tri izbrane slike.Bil sem drugi izbran in čujem komentarje, da je prvi bil leto prej in zmagal z isto sliko na panoju. Velika 80x 120 ...ki so mu jo lahko naredili samo v firmi RLV, verjetno z diaz projekcijo, se pravi profo tehniko ... kajti take opreme za tak format ni imel takrat nihče od nas na daleč, ki smo se s tem profesionalno ukvarjali in se s tem delom tudi preživljali.
Razstava je bila amaterska in sam še niti nisem bil takrat v tem poslu, kot profi.Naslednje leto pa, zato sem dal bratu, da jo on predstavi v svojem imenu na isti razstavi, in tudi on dobi drugo nagrado. Prvi jo dobi, spet isti z isto sliko.Ta stari mož je bil takrat profi fotograf z vezami, če se ne motim brez registrirane obrti.
Poanta ironije je pa dvojna. Namreč njegova slika, je slika rudarja, slikano v jami, kjer nihče ni mogel dobiti možnosti zaradi ne-varnosti možnega požara (plina) (1982 leta(?)) Tudi ta stari (maček) fotograf ni mogel zadeve ponoviti in je zato dajal eno in isto na razstavo.
Se mi zdi, da se je najmanj še naslednjo leto ista pojavila in seveda zmagala, da je bilo že prav zoperrno klišejsko.Tretja ironija, da je razstavo financiral RLV.
Imel sem veliko razstav po vsej Sloveniji in priznanj tudi, povsod pa je bil politični kliše v stilu Jaki.
Zato pravim, da je lahko tudi komisija klišejska.
lp
ac
.Vsako leto je bila na praznik dela 1Maj razstava fotografij na temo dela s simbolično nagrado za prve tri izbrane slike.Bil sem drugi izbran in čujem komentarje, da je prvi bil leto prej in zmagal z isto sliko na panoju. Velika 80x 120 ...ki so mu jo lahko naredili samo v firmi RLV, verjetno z diaz projekcijo, se pravi profo tehniko ... kajti take opreme za tak format ni imel takrat nihče od nas na daleč, ki smo se s tem profesionalno ukvarjali in se s tem delom tudi preživljali.
Razstava je bila amaterska in sam še niti nisem bil takrat v tem poslu, kot profi.Naslednje leto pa, zato sem dal bratu, da jo on predstavi v svojem imenu na isti razstavi, in tudi on dobi drugo nagrado. Prvi jo dobi, spet isti z isto sliko.Ta stari mož je bil takrat profi fotograf z vezami, če se ne motim brez registrirane obrti.
Poanta ironije je pa dvojna. Namreč njegova slika, je slika rudarja, slikano v jami, kjer nihče ni mogel dobiti možnosti zaradi ne-varnosti možnega požara (plina) (1982 leta(?)) Tudi ta stari (maček) fotograf ni mogel zadeve ponoviti in je zato dajal eno in isto na razstavo.
Se mi zdi, da se je najmanj še naslednjo leto ista pojavila in seveda zmagala, da je bilo že prav zoperrno klišejsko.Tretja ironija, da je razstavo financiral RLV.
Imel sem veliko razstav po vsej Sloveniji in priznanj tudi, povsod pa je bil politični kliše v stilu Jaki.
Zato pravim, da je lahko tudi komisija klišejska.
lp
ac
Aco, te stvari so se dogajale in se še dogajajo. Tudi sam poznam par primerov. Temu se ne reče kliše ampak klientelizem in čeprav so prve tri črke iste, to ni predmed debate v tej temi ;)
Gregor, saj sem navedel kliše klientelizma :)
lp
ac
lp
ac
Komentiranje je zaprto!