Prosim; ni za kaj. Meni je v čast spoprijeti se s prevodom dobre pesmi. Edino kar ne razumem je to, da se več cenijo prevodi moderbe poezije, čeprav so dosti manj zahtevni. Za prevod rimovanih pesmi človek mora res garati, pa tudi mora biti iznajdljiv - slovar mu ne pomaga dosti, zato se pogosto sprašujem: zakaj? In čemu vse to?
Tisti, ki mislijo da je enostavno, naj zagrabijo za delo. Želim jim veliko uspeha.

Pozdrav;

MAKI

Maki, mar zaznavam prizvok jeze v tvojem pisanju?
Nikar no. Tisti, ki ve, kako težko je prenesti recimo en sonet v drug jezik in ohraniti vse, kat v sonetu mora biti (rime po sonetni shemi, točno določeno število zlogov v vsaki vrstici, recimo 11) izbrano stopico, itd, ve, da je to čisto nemogoče. Ti si se v pesmih (no vsaj ponekod) temu čisto približal, dvomim, da bi bilo možno narediti bolje.
:)

lidija

Lidija, v tvojo iskrenost nikoli nisem dvomil. No, nismo vsi enaki, mar ne.

Pozdrav,

MAKI

Maki,

delo si dobro opravil, kritika na rovaž tistih, ki prevajajo pesmi v prostem verzu pa je neutemeljena in (lahko) tudi žaljiva.

Prevajanje ni nikoli enostavno! Tudi nerimane pesmi je zelo težko prevesti, saj je treba v njih najti poetiko, ritem, ki ni tako očiten, a pričara atmosfero, ki pa jo je težko ujeti v drugem jeziku (saj ima vsak jezik svoj značaj), prav tako je treba razumeti, da metafore v tujem jeziko lahko prinašajo povsem drugačno razumevanje kot tudi fraze. To vsakemu bralcu ni vidno in dobesedni prevodi tako pesem zlahka uničijo ali pa vsaj razvrednotijo. Poglobiti se je treba in to velja za vsakovrstno prevajanje od tehničnih navodil do najbolj zahtevnih literarnih del.

Pa še to. Nekomu je lažje to, nekomu pa ono. Zato gledam samo rezultat in se o trudu ne sprašujem - niti pri prostem verzu niti pri pesmi v klasični obliki niti pri čemer koli drugem (rec. pomivanju posode) Saj vendar nismo otroci, ki se jih hvali za vsako delo, samo da se lotijo in poskusijo in trudijo. Pri njih je cilj, da se naučijo truditi in delati, pri odraslih pa je cilj dobro opravljeno delo. Je tako?

Nekaj nekdo naredi mimogrede in odlično, nekdo se trudi cele dneve pa še vedno ni narejeno, kot je treba in ostane samo dejstvo, da nismo zadovoljni.

Zato mora vsak sam presoditi, kaj zmore, kaj ne zmore, kaj bo naredil in kaj ne bo naredil! Naj ga vodi veselje do dela in poglabljanje znanja. Torej se je treba lotiti tistega, kar imamo osebno radi in čutimo sposobnot, da to opravimo dobro!
Tisti, ki kritizira naj bo pri tem konstruktiven in pomaga, da bo napredek in ne kar nekaj na slepo!


Brez zamere, Maki.
Lp,
Zalka

p.s. Pa še nekaj! Kar sem se v letih, ko se ukvarjam s pisanjem in redkim prevajanjem, naučila, da je zelo dragoceno sodelovanje med avtorjem in prevajalcem in to dobri prevajalci s pridom uporabljajo, če je le avtor še živ. Na našem portalu se to lepo odvija.

Prevajanje leposlovja je vedno zahtevno delo, ne le v poeziji. S kolegi prevajalci se dostikrat pogovarjamo o vsem, kar prevod potegne za sabo. Recimo: kot prevajalec opaziš hudo napako, če karikiram, recimo, da se je 2. svetovna vojna končala 1954, ali pa se zgodi, da ima nek lik, ki je bil predstavljen kot samec, kar naenkrat ženo in otroka. Kaj storiti, popraviti ali ne? V takem primeru je, kot že Zalka pravi, neizmerno dragoceno, da lahko stopimo v stik z avtorjem (če je le možno!) in stvar razčistimo. Potem se kdaj pojavi tudi to, da je avtorjev tekst (namerno ali nenamerno) šlampast: ponavljajo se (prepogosto in brez učinka, ne kot literarno sredstvo) iste prispodobe, isti izrazi in fraze, ali pa je mestoma besedilo zelo 'golo' - in nekatere vleče, da bi stvar malce 'popravili'. Seveda, kadar gre za jezikovne nianse, je to dobro. Npr. NAVADNO in PONAVADI je v slov. preveč podobno, nič pa ne moti USUALLY in NORMALLY. V ostalih primerih dilema ostaja in najbolj 'varno' je gotovo stvar pustiti, kot je, pa čeprav na račun prihodnjih kritik - včasih se namreč zgodi, da kak bralec zelo skritizira prevod, potem pa vendarle seže po izvirniku in ugotovi, da je prevod pač verna slika izvirnika, nič slabši in nič boljši. Tudi posvetila na začetku knjig so lahko trd oreh, saj včasih gre za kakšno interno foro, ki jo razume le avtor (in morda še par ljudi), kot prevajalec si potem v temi, ne veš, ali gre za frazo, ki je razširjena in je pač ne najdeš nikjer, ali gre za interno zadevo. Ipd. Tega je ogromno. In vse to se nam lahko zgodi tudi pri prevajanju poezije.

Zahtevno je torej v vsakem primeru. Sama sem prevajala pesmi nekega Avstralca, popolnoma prosti verz, tako rekoč proza. In vendar je bilo v izvirniku zaznati nekak medel ritem, ki ga je bilo v prevod hudičevo težko prenesti. Fraze. Besedne zveze in stavčne strukture (šlo je za dolge povedi), ki so že na prvi pogled imele vsaj dva, lahko tudi tri ali več pomenov. Že dvojina je predstavljala hud problem, saj iz pesmi ni bilo razvidno, za koliko ljudi gre, dva ali več. Zgodi se tudi, da nek verz, ki je v angleščini približno tako dolg kot vsi ostali, v slovenščini premore le par besed ali se raztegne čez tričetrt strani - v vsakem primeru tak verz že vizualno, pa tudi s svojim ritmom in kadenco izstopa od sobesedila.

Pri prevajanju klasičnih oblik imaš na nek način zvezane roke, nimaš kaj goljufati s 'podaljševanjem' ritma ipd., imaš natančen okvir, v katerega moraš nanizati besede v pravilnem ritmu in čim bliže orignalnemu pomenu. Je pa lahko ta okvir, ta zamejenost, tudi plus. Ker veš, za katero stopico in rimo gre, nimaš kaj - tiste se držiš in delaš v to smer. Pri prostem verzu je drugače. Vse je ohlapno; notranji ritem ali kadenca, crescendo in decrescendo, ki ga čutiš v izvirniku, je v prevodu hitro povsem drugačen, čeprav prevod v osnovi laže leti izpod prstov. Ampak ko prebereš za sabo, začutiš tisti manko, ki pesmi odvzame veliko poetičnosti; prevod lahko kaj hitro postane 'obnova' pesmi, ne pa pesniško doživetje sámo. Ko sem denimo prevajala Helenine idr. pesmi v prostem verzu, sem morala iskati besede, ki v angleščini zvenijo enako kot v slovenščini - ne fonetično, seveda, pač pa enako poetično (ali prozaično, običajno, kar pač zahteva izvirnik). In to marsikdaj ni prva beseda, ki jo ponudi slovar ali spomin v glavi! In še vse ostalo, kar lahko prispeva k temu, da pesem tudi v prevodu deluje kot celota, kot mozaik slik, ne pa razbito zrcalo; pa naj gre za način rabe glagolskih vzorcev (neosebnih glag. oblik), ki je v angl. zelo drugačen kot pri nas, za veznike (ja, nimajo vsi enakih pomenov, slovar gor ali dol) ali kaj tretjega. Da o zagati besednih iger ne govorim! Nekatere pesmi so ravno zato posebne, ker zamisel sporočajo z asonanco, z (naključno) rimo, z znano slovensko sintagmo ipd. To so zelo zahtevne stvari za prevod, saj jih lahko s prevodom povsem razvrednotiš.

Skratka, vsa čast prevajalcem, ki te in druge težave uspešno prebrodijo in ohranijo (da, nekateri celo dvignejo) raven, vrednost, sporočilnost, moč prevedenega dela. Naj gre za sonet ali tok zavesti (npr. Joyce), oboje je vredno enakega spoštovanja.

Lep pozdrav vsem!
Kerstin

Zalka, Kerstin,

Hvala za strokovno razlago prevodov; po drugi strani se opravičujem, če sem, neroda, po nepotrebnem naredil "krik in vik". Odkar znam za sebe, imel sem težave s tem "da na jeziku nimam dlake". Nikoli nisel cenil ljudi, ki o ničemer nimajo svojega mnenja. To je dejstvo. Seveda sprejemam drugačnost, to bodite brez skrbi. Na moj naslov lahko vse pride, imam trdo kožo.
Upam, da mi se ne zameri, ker mislim, da je rimovano poezijo težje prevajat. Seveda se strinjam s trditvijo, da nismo vsi za vse. Tudi s tem se strinjam, da pomivanje posode ni dosti zahtevno; tukaj pa dodajam, da je še manj zahtevno imeti eno roko na miški, drugo pa na m... - tudi to je dejstvo. Danes smo vsi po malem moderni, vsi razumemo da se ceni inovativnost, vendar se nekateri ne strinjamo da je treba iti v skrajnost. Na kaj ciljam? Pesem vendarle ni slika, bralec naj bi jo doživljal skozi sluh - branjem, ne pa gledanjem. Vsi člani portala znajo, da je kar nekaj pesmi podčrtano, ki pa se nikoli ne bodo prebrale med občinstvom. Zakaj ne? Zato, ker enostavo ni kaj za prebrati; zardeli bi vsi od nelagodja: avtor, občinstvo, spodobilo bi se da je neprijetno tudi tistemu, ki je tako "pesem" podčrtal. Pa ne misliti, da je to samo moje mnenje, tudi če se nihče ne oglasi na to temo. Vsakdo ima svoje razloge... vsi živimo svoje življenje. Eni za pesem, eni za zafrkancijo (ni važno, kam je padel gol!).
Naj še dodam: želim da veste, da Maki ni "zlopamtilo", in da vas, kljub vsemu, ima rad!

Lepo pozdravljeni,

MAKI

Pozdravljeni.
Zalka, Kerstin, odlična članka o prevajanju!
Maki, berem in nekako interpretiram, da je tvoj odnos do poezije v tistih legah, ki se dotikajo njenega izvora - glasnega petja, govora, lepote, miline in blagosti.
Na pesem.si, kot veš, imamo tudi kriterije za vrednotenje objavljenih pesmi - in eden od njih je inovativnost. Če pesmi govorijo o "grdih, umazanih, zlih" temah, na neobičajen način, so kljub temu lahko zelo dobre, celo umetniški presežki.
Poezija pač ni nekaj izven človeka in človeštvo premore tudi temne (in skrajne) plati. Poezija je lahko angažirana in zdajšnja. Boleča, gnusna, tragična, rohneča. Mislim pa, da ustvarjalci skozi vnašanje teh (sprevrženih) kosov sveta ne le opisujejo svet (in ga dopolnjujejo - svetla plat ima tudi temno), ampak ga tudi spreminjajo. Kažejo, odstrejo, bralec pač mora biti prizadet, zrevoltiran, če je pesem o "temni strani" napisana dobro.

OK, nočem biti predolga, ampak nekaj sem pa morala reči. Ne sramujem se nobene pesmi, ki sem jo podčrtala sama ali moje sourednice. Tudi tistih, ki so morda v splošnem manj dodelane, predstavljajo pa presežke v smislu napredka posameznega ustvarjalca.

Lep pesniški pozdrav,
Ana

Maki,
seveda imaš prav, prav nič težko ni imeti ene roke na miški in druge na muci. Saj si to mislil, ali ne?! No, ti se moraš malo bolj potruditi kot jaz ... da imaš roko na muci, mislim...
Vidiš Maki, tudi jaz sem lahko brez dlake na jeziku, ker sem že celo življenje in naj mi člani oprostijo.

V New Yorku v galeriji moderne umetnosti je obešeno popolnoma belo platno. Misliš, da je bilo to težko naslikati? Misliš, da je to naslikal slikar, ki nima pojma o slikanju? Misliš, da je tam izobešeno brez premisleka? Seveda, iz celega sveta hodijo samo bedaki v moderne galerije.

Lahko žališ umetnika, ki si izmisli nekaj novega, češ, kaj pa je to umetniškega in to bi lahko naredil tudi sam!. Seveda bi lahko, a se nisi spomnil! Nikar pa ne misli, da bo/mo/do zardevali zaradi tega. Zardeva lahko samo tisti, ki ne razume, a obsoja!

Vsake toliko nam posmodiš pod nos, da to ni umetnost, da je le tisto, kar je tebi všeč vredno besede umetnost in ne nazadnje tudi (naj)težje izvedljivo in edino vredno priznanja.

Tega sem do grla sita, saj sem se že večkrat potrudila, da bi ti razložila, a imam občutek, da vsako razlago moderne pesmi apriori zavračaš. Zato ti, dragi Maki, ne verjamem, ko praviš, citiram; " Seveda sprejemam drugačnost, to bodite brez skrbi." Ne samo, da ne sprejemaš modernih prijemov, tudi nočeš sprejeti razlage, saj se ve, da imaš prav.

Zaradi vsega tega, kar je bilo danes napisano (iz moje in tvoje strani) pa se bom v prihodnje popolnoma vzdržala ocenjevanja tvojih pesmi, da se ne boš čutil prikrajšanega in ogoroženega.

Lep pozdrav,
Zalka

Zalka, če misliš, da je tako prav, prosim - verjetno imaš prav. Ostani pri svome. Da pa ne bi ispadel pred članstvom nevednež (po domače - prostak), samo par besed.
Nekaj malega se razumem tudi v slikarstvo; v bližnji žlahti imam dva slikarja.
Znano mi je, da je Pikaso (pišem po Vukovo), potegnil s čopičem levo- desno par črt in o tem se je pisalo na dolgo in na široko. O ja, to znam! Pa tudi to, da ni vsakdo - Pikaso.
Vseeno ti želim veliko uspeha pri delu.

Pozdrav!

MAKI

Brez zamere, Maki,
ampak to kar je delal Picasso, je staro že 100 let. Picasso je generacija Alojza Gradnika, Ivana Cankarja itd.

Lp,
Zalka

Popolnoma se strinjam, Maki, da je težje prevajati sonete in ostale rimane pesmi, celo mislim, da jih tudi ni mogoče prevajati in da se pravzaprav morajo prepesniti, in kapa dol vsem, ki se tovrstnega prevajanja lotevate. Res je, da prevajanje prostega verza steče lažje, nikakor pa se ne strinjam, da prevajalcu prostih verzov zadošča le slovar. Edina resnica je v tem, da nam je nekaj blizu, ali pa ne, in kot sem že (prav zaradi podobne teme) zapisala v aforizmu: Kar nam ni blizu, nam je predaleč! Tudi ta aforizem ne pove nič, če ga bereš dobesedno, na prvi pogled se zdi kot brezvezna besedna igra, pa vendar izza tistih besed, v morju Marsikaj, lahko veliko tega ujameš v svojo mrežo. Čar poezije, in na splošno vseh zvrsti umetnosti je, po mojem mnenju, prav v tem iskanju lastnega čutenja v tujem (avtorjevem) tkivu. Normalno in razumljivo je, da se povsod ne moremo najti. In, hvala bogu, da je to tako in da nismo šablonski naravnani. Zato mislim da je nesmiselna ta debata in še manj je vredno razpravljati kaj ima, ali pa nima večjo vrednost. Dojemanje je individualno in kot je že neštetokrat povedano: De gustibus non est disputandum.

Lep pozdrav,
breza

Hvala, breza,

Pozdrav tudi tebi.

P.S.

Ti si mojstrica moderne poezije, to povem res iskreno, tako da: nikoli ne pomisli, da je moja kritika šla na kako tvojo pesem. Sprintal sem si nekaj pesmi, ki me "motijo", pa jih bova, ob priliki, prokomentirala. Ne predstavljam si, da bi ti dala svoj podpis pod kako pesem, ki nič ne pove.

Mir z vami, dragi pesniki in pesnice - pa še en golob miru za vas vse:
http://www.dobrojutro.net/uploads/image_cache/a1603392de8ab90efaa852d7ad89205b.jpeg

Lp