Ni presekan ritem, če prebereš 'in ko se' hitro, kot eno samo besedo :)

Lp

Aja.. seveda! Ni!
Le kaj sem razmišljala!

/rollingeyes/

Tudi meni se je zgodilo isto, kajti avtomatsko sem IN poudaril, za njim premolknil in potem se ni speljalo kot bi bilo treba.

silly me..
zakaj simple, če je lahko komplicirano
:D:P

Ko se sonce zlije v belo >> KO se SONce ZLIje VBElo
in nebo izvodeni, >> IN neBO izVOdeNI
se obzidje bo pregrelo, >> SE obZIDje BO preGRElo
prhlo listje poleti, >> PRHlo LISTje POleTI
in ko se bo brstje vnelo >> IN ko SE bo BRSTje VNElo
me razstavi, dih zažgi. >> ME razSTAvi, DIH zažGI

Spet ena od prilik, ko bi potrebovali zvočnik! :)

Torej: velike črke pomenijo naglašen zlog, male nenaglašen.
Vidimo, da gre za naglašen + nenaglašen zlog, torej trohej (_U).

V 'spornem' verzu je IN ravno treba poudariti, Tomaž.
Ritem se podre le, če poudarimo BO namesto SE.
Ko beremo, v resnici poudarimo tako: INkosebo (kratek bo!)

Upam, da sem razumljiva. En zvočnik na pesemsijevski pločnik! :))

Tvoj predlog, Sabinca, pa je v čisto drugem ritmu:

IN ko se BRSTje bo VNElo

Iz dvozložne stopice preskoči v trozložno: poudarjen + nepoudarjen + nepoudarjen zlog >> _ UU >> daktil.

Lep pozdrav!
Kerstin

tko se pove /thumbsup/

Zanimivo, da se korak za hip ustavi pri tem, kaj je izpostavila Sabinca in potem se je bilo seveda treba potruditi in prebrati z drugačnim naglasom. Kerstin se je zelo potrudila in nam servirala toplo, da lahko uživamo v branju lepe pesmi. Ja, všečno, Lidija, ni kaj:).

lp, ajda

Kerstin,

Ti se pač spoznaš na poudarjene in nepoudarjene bolj kot jaz, ki to delam le po občutku in imaš seveda prav - je pa tako, da se tam, če ne prebereš prav zalomi (ker zaradi možnosti, ki jih daje naš jezik lahko prebereš takole, se mi zdi: IN KO se BO).

Lp

Zanimivo, zanimivo, da se pesmica takole daje v (in na) jezik.

Hvala, Kerstin, da si razložila namesto mene, jaz ne bi znala tako lepo.
zame že od začetka ni bilo nobenega dvoma, tako, da sploh nisem dojela Sabince in potem še manj Tomaža ... Jezik res daje veliko možnosti, ampak če se spustiš v takt, te tukaj kar poppelje čez zloge :)
:)
:)
:)

Moram priznati, da je zabavno.
Konec dober, vsi dobri :))

Dobrodošla nazaj, Sabinca.
Hvala, ajda.

Lidija

PS: ah, da ne pozabim! mimogrede se zahvaljujem svoji redni gostji enke, ki jih spet redno daje. Sem jo že pogrešala. Kje si bila? Poljubčka :) ;)

ja, redko je le ena interpretacija mozna..
tudi zato tako rado pride do konfliktov in nerazumevanj..

poglejte, ce je ze pri ritmu problem,
kako je sele potem pri vsebini in pravilnem dojemanju prispodob ali na splosno povedanega?

p.s.
hvala za dobrodoslico

lp

Razumem, Tomaž. In tudi res je, da se da (ali da je nekomu celo bolj logično) tudi tako prebrati. In da je tudi prav! (Na to, menim, delno vpliva tudi, iz katere narečne skupine prihajamo, največ pa gotovo občutek za ritem oz. takt, pa ne mislim metaforično :)).

Takih zadev, kot jo zdajle tu 'obravnavamo' :), tudi pri klasičnih pesnikih 'kar mrgoli', od Prešerna prek Aškerca, Gregorčiča, Minattija do Menarta, če jih naštejem le peščico. In jaz sem te reči od nekdaj 'prav' (torej ritmično, ker me je ritem vedno potegnil noter) brala (ne da bi se zdaj hvalila s tem, da se razumemo), neskončno pa sem se čudila, ko sem opazila, da npr. nekateri poklicni interpreti tam čisto 'mimo usekajo' (preberejo torej na način, ki je seveda tudi možen in tudi pravilen, vendar čisto pade iz ritma). Pesmi in njenemu ritmu, če le je, se dam oz. pustim voditi; način, kako določene stvari izgovarjam v vsakdanjem govoru ali v prozi, me pri tem ne moti, kar 'spuhti'. Drugače ne znam povedati. :)) In tudi ne razumem, kako ljudje, ki obvladajo ritem, takt, ples, petje (vse hkrati!), vseeno pri takih primerih 'padejo iz ritma'. Res ne razumem, ne obsojam, samo najti skušam vzrok, pa mi doslej še ni uspelo. Morda se preveč osredotočijo na vsebino? Ne vem.

Pri ritmu (če je naš cilj tekoč ritem) se mi tudi ne zdi bistveno, ali je npr. v enem verzu enajsterec, v drugem pa deseterec, da je le stopica ohranjena in ritem konstanten. Drugo je seveda, če želimo ustvariti npr. sonet čisto po pravilih. Takrat pač moramo upoštevati, da je število zlogov v vseh verzih enako, in še ostale zakonitosti.

Uh, sem se razpisala. :)

Kerstin


P. S. Aja, da ne pozabim. Sabinca, ritem je forma. Forma je šablona, 'predpis'. Če npr. forma reče: peterostišje ima pet verzov, tu ne more biti 'večplastnega' razumevanja ipd. problemov, češ, kaj pa če je mišljeno šest verzov, sedem verzov, dva verza ...? :))
Vsebina je povsem druga stvar. Prav tako pesniška sredstva. Pri teh rečeh je celo zaželeno!, da je 'problem' - namreč da si vsak razloži malce po svoje, da pesem široko odpira vrata možnim (so)pomenom in interpretacijam, sklepom, razumevanju. Revna je pesem, ki v vseh bralcih zbudi eno in isto mnenje, občutek, sporočilo, razumevanje, sklep.

ja, Kerstin, hvala, da si mi dala moznost, da pojasnim prav to..
skoraj vsaka moja pesem je v vec pomenih. V prvem branju je dobesedna, kar jo najveckrat naredi povprecno, ce ne celo podpovprecno.

Rada bi vprasala..
kolikokrat preberete navidez enostavne pesmi s predpostavko, da niso misljene dobesedno? Tudi od nas, 'laikov'?

Vem se za eno pesnico, tudi tu je objavljala.. ker pac poznam njeno zgodbo, mi je seveda lazje razbrat, kaj je zelela povedat.. vendar so pesmi pogosto zvenele prevec.. preprosto? Pa sploh niso bile.. le vloge bi bilo treba obesit na druge ljudi ali objekte.. in potem bi se odprle razseznosti..

Vcasih sem se jezila (no, niti ni pravi izraz jezila, vendar se trenutno ne spomnim bolj primernega) nad interpreti, kritiki in spremnimi besedami v knjigah.. le kako je kdo lahko 200 let kasneje zatrdno vedel, da je avtor hotel povedati tocno to in nic drugega? Vcasih se mi je zdelo res pretirano.

Danes vem, da je vsak kritik (o ja, upostevajoc tudi pozitiven pomen te besede) pisal skozi prizmo sebe. Tako je. Nihce ne more trdit, da je objektiven, ker vsakogar doloca njemu lastno zivljenje, izkusnje itd..

Tako je tudi pri pesmih. Ja, seveda, narecne razlike.. pa se kako! Na Netlogu sem nekaj casa nazaj ustvarila profil, kamor sem objavljala pesmi, ki so se mi zdele vredne RAZMISLEKA o tem, ali bi bile primerne za v zbirko ali ne. Odprto je bilo za predloge, popravke, mnenja..
Dve redni bralki in prijateljici sta mi redno popravljali naglase.. za moje uho precej mimo.. ne recem, da vsakic, a vseeno. Obe sta iz povsem drugega konca Slovenije.

Kako bos zadostil vsem?
Mislim, da ne mores.

In kje je bistvo? Kje je srz?
V nacinu, kako avtorju to poves.

Uh, dovolj.. gsm mi bo pregorel..

lp

joj, meni je bla enkrat tako nevzdržno VŠEČ ena pesmica od ene pepce, jo bom poskusila najti ... totalna revolucija med vsemi tukaj!

Ka nej avtor pepca

ko sem pa zdajle odprla njen profil, me je pa prešinilo, da to najbrž sploh ni Ona :-D :-D :-D

ja, yoyoba, pepca rules :))
samo kaj dosti zveze s tole temo pa nima ...

Sabinca, edina možna varianta obračanja bi bila lahko tale:
in ko brstje se bo vnelo.

Čisto nobene razlike ne bi bilo, pa še stopica bi ostala ista.

Ko se sonce zlije v belo
in nebo izvodeni,
se obzidje bo pregrelo,
prhlo listje poleti,
in ko se bo brstje vnelo
me razstavi, dih zažgi.

ali

Ko se sonce zlije v belo
in nebo izvodeni,
se obzidje bo pregrelo,
prhlo listje poleti,
in ko brstje se bo vnelo
me razstavi, dih zažgi.


:)))

lp vsem, lidija

skoraj vsaka moja pesem je v vec pomenih. V prvem branju je dobesedna, kar jo najveckrat naredi povprecno, ce ne celo podpovprecno.

Odprla si zanimivo temo, odgovorim ti lahko skozi 'svojo prizmo' in s pomočjo svojih izkušenj, zato ne jemlji mojega odgovora kot absolutno 'modrost' ali celo 'pravilo'.

Naj vzamem eno od svojih ne najboljših, pravzaprav kar bolj ubornih pesmi (ne bom navajala vsega, dovolj bodo tri kitice):

Ena sama noč, ki zdaj spomine
Privablja mi kot solze na oči,
Je danes polna ostre bolečine,
Ki nič ne more vzeti ji moči.

Je danes polna grenkega vsakdana
In majhnih, nedosanjanih stvari.
Ena sama noč je danes rana,
Ki jo le ljubezen naredi.

To vse je zdaj tako preprosto zate.
Povedal si – in čas hiti naprej.
A jaz ne morem pozabíti nate,
Ker nič več ni, kot je bilo poprej.

Torej. Ta pesem je jasna, direktna, polna klišejev in klišejskih rim (spomine - bolečine, naprej - poprej, zate - nate). Pod to pesmijo si komaj kdo lahko predstavlja kaj drugega kot nesrečno ljubezen, bolečino zaradi slovesa. Pa če je preberemo stokrat.

Lahko je komu všeč. Celo bolj všeč od, denimo, marsikatere podčrtanke ali marsikatere v literarnih revijah objavljene pesmi. Nekoč sem tudi sama tako mislila, čutila. Danes vem, da pesem ni zares dobra. Je dobra izpoved (dnevniška), oblikovno je dokaj poštimana. Ampak ne vzbuja v zahtevnem bralcu tistega, o čemer sem pisala v prejšnjem postu.

Pa vzemiva mojo Ceno:

Dokler ne ljubiš,
Je vse v redu.
Dokler ne ljubiš,
Je vse vredno
Nič.

Na prvi pogled morda prav tako klišejska. Ja, ja, ljubiš, ne ljubiš pa te zadeve. Na drugi pogled (če do njega pride), morda zaznaš besedno igro (bolj prisotno v izgovoru kot v zapisu): vredu (celo narečno vredo) in vredno. In morda paradoks: vse je v redu, a vendar ni vred(n)o nič. Ali morda načelo razumarja (prva dva verza) in emocionalneža (ostali trije verzi). Morda celo razmerje moški : ženska. Ali pa preprosto resnico: dokler ne ljubiš, dokler ne dovoliš čustvom proste poti, ne tvegaš (tolikšne) prizadetosti, ranjenosti. Kar zagotovo drži. Kot tudi drugi del, saj se ti, ko ljubiš (sploh v fazi zaljubljenosti) še kamni smehljajo in vse je prekrasno. Itd.

Torej - lahko jo vzameš dobesedno, seveda. Tako kot prvi primer. Lahko pa se malo prepustiš razmisleku, drugim možnostim, ki jih ponuja. Ni tako 'na izi' sestavljena kar tako, ampak nalašč.

Rada bi vprasala..
kolikokrat preberete navidez enostavne pesmi s predpostavko, da niso misljene dobesedno? Tudi od nas, 'laikov'?

Težko ti naravnost odgovorim, ker ne vem, kako si zamišljaš 'navidez enostavne pesmi', vem le, kako si jih jaz. :) Lahko pa rečem, da k sleherni pesmi pristopim s stališčem, da ni dobesedna. Seveda moram v nekaterih primerih to stališče spremeniti, ker je določeno število pesmi vendarle takih. Če pa kolikor toliko redno slediš forumu, najbrž vidiš, da se komentarji uredništva dostikrat nanašajo ravno na to: na sopomene, podpomene, skrite pomene itd. - torej nikakor na 'dobesednost'; reči hočem: torej jih iščemo, te nedobesedne pomene.

Prav tako pa ostaja dejstvo, da na neko pesem gledaš drugače, če poznaš (celotno) zgodbo izza nje, kot če o tem nimaš pojma, kar se je ravno izrazilo pri moji pesmi Vedro muck v navezi z yoyobinim komentarjem. Kljub temu bo dobra, solidna ali odlična pesem vseeno natančnemu bralcu nakazala svoje 'skrito dno'; vsaka pač ne. In seveda je res tudi to, da tudi natančen bralec ni vedno (dovolj) natančen ali da kakšno stvar spregleda. Vsi smo ljudje in kot taki zmotljivi.

Klasifikacije (pa naj bo iskrena ali cinična) na 'laike' in 'profesionalce' pa ne maram. Vsaj pri poeziji ne.


Vcasih sem se jezila (no, niti ni pravi izraz jezila, vendar se trenutno ne spomnim bolj primernega) nad interpreti, kritiki in spremnimi besedami v knjigah.. le kako je kdo lahko 200 let kasneje zatrdno vedel, da je avtor hotel povedati tocno to in nic drugega? Vcasih se mi je zdelo res pretirano.

Danes vem, da je vsak kritik (o ja, upostevajoc tudi pozitiven pomen te besede) pisal skozi prizmo sebe. Tako je. Nihce ne more trdit, da je objektiven, ker vsakogar doloca njemu lastno zivljenje, izkusnje itd..

S tem se povsem strinjam in sem o tem na teh straneh že pisala. Vsaka 'spremna beseda' je samo ena od možnih interpretacij, zlasti v poeziji, seveda pa tudi v prozi! (O dramatiki bodo kaj povedali kompetentnejši od mene.) Ena najhujših napak, ki jih pri pouku književnosti zagrešijo učitelji in profesorji, je, da od učencev in dijakov zahtevajo, da se o tem, kaj je hotel pesnik povedati, nadudlajo iz drobnega tiska v berilu in to razglašajo kot edino zveličavno resnico. Dušenje mišljenja z lastno glavo, ustvarjalnosti, individualnega pogleda na umetnost, spodbujanje odpora do književnosti - vse to je le nekaj glavnih posledic takšnega pristopa, ki pa je žal zelo pogost.

In navsezadnje - tudi če bi (200 let po avtorjevi smrti) nekdo po čudežu zadel do pike natanko to, 'kar je hotel s pesmijo povedati' (mrzim to formulacijo!! - zame je bistveno vprašanje: kaj razbereš/občutiš/meniš o(b) pesmi?), no - kaj potem? Je pesem zato boljša, slabša? Še vedno jo bodo ljudje različno dojemali, in prav je tako.

Res je tudi, da komentar, kritika, recenzija nekega književnega dela večinoma (če ni strogo razumarska) pove precej več o avtorju KRITIKE kot pa o delu samem. Pove, na katere njegove lastnosti, mišljenja, čutenja, čustva itd. je delo 'zabrenkalo'.


Dve redni bralki in prijateljici sta mi redno popravljali naglase.. za moje uho precej mimo.. ne recem, da vsakic, a vseeno. Obe sta iz povsem drugega konca Slovenije.

No, tu ni posebnih dilem. Pogledaš v SP ali SSKJ (če seveda želiš imeti pesem v knjižnem jeziku), pa je. Precej je tudi dvojnic, npr. odlóčiti se, odločíti se. Nekatera narečja dajejo prednost naglasu na prvem ali drugem zlogu, nekatera na tretjem oz. končniškemu naglasu (mègla - meglà).

Upam, da sem vsaj kolikor toliko zadovoljivo odgovorila. :)

Kerstin

se opravičujem, kočijaž, nekako sem hotela presekat naval teorije, ker sem v tem pač slaba :-D Tvoja pesem mi zveni, sicer se mi niti ne bi zdelo vredno brati foruma.
Sicer pa imam občutek, da forma tukaj nagaja, da se vriva pred vsebino. Razložiti seveda ne znam, ampak v sožitju okvira in slike bi me zmotil denimo tale (domnevam, da zaradi ritma umeščeni) preklop v členitvi po aktualnosti (?). Tale poleti v sedanjiku me čisto spotakne, ko smo sredi polet(j)a :-)

Ko se sonce zlije v belo
in nebo izvodeni,
se obzidje bo pregrelo,
prhlo listje poleti,
in ko se bo brstje vnelo
me razstavi, dih zažgi.

leti, leti, leti, leti ... yoyoyba ;)

poleti leti, ponoči pa spi :-)

lepo zvezdno noč, pa ne pozabite na meteorski metež danes!

Lidija :)
res lazje pridem skozi v primeru
'in ko brstje se bo..'

Kerstin :)
hvala za odgovor in pojasnila..
tvoja Cena ze z naslovom namigne, da je vecplastna.
To, da kritika vec pove o kritiku samem, sem pa dolgo imela napisano na rtvslo blogu, hkrati pa moram dolocene ljudi, ki me sprasujejo, ce lahko to-in-to napisejo, na to ves cas opominjat: v stilu, da komentarjev ne bom brisala, saj vec povejo o njih kot o pesmi, sliki, komentiranem skratka.

Hvala, Kerstin, predvsem za:
'Vsi smo ljudje in kot taki zmotljivi.'