Forum
- Datum objave:
10. 06. 2009 ob 14:20 - Spremljaj
- Število komentarjev: 23
- Piše: Aleksandra Kocmut - Kerstin
- Ostale teme tega avtorja
- Prebrano 1971 krat
Tožba osamelih - Perorez
Tožba osamelih avtor Perorez
Pesem je dobra. Če bi iskala najpreprostejši razlog, zakaj je dobra, bi rekla, da zato, ker je dolga, pa vseeno vleče k branju. Pri daljših pesmih se namreč rado zgodi, da so razvlečene, izgubijo težišče, sol, celo sporočilo se razdrobi. Tvoja je premostila vse te pasti.
Me pa zmoti v pesmi par škratov (piskorv, je včasih prišli), tožilnik namesto rodilnika (da ne vržeš eno plast ...), no, vejic ti ne bom šla lektorirat :)), v zaključku pa tole:
Tu boš našel svoje dobrine,
jo slišim, ko pravi
odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
Tu bi bilo bolje obrniti zaporedje osebne (pravi) in neosebne (odhajajoč) glagolske oblike:
...
jo slišim reči,
ko odhaja nazaj ...
Tvoja možnost ni ravno napačna, je pa malo nerodna. Če se z mojim predlogom ne strinjaš, postavi vsaj vejico za ko pravi, da se razmejita odvisnik in polstavek - ne le slovnici na ljubo, temveč predvsem izrazu.
Zadnja stvar, ki bi jo omenila, pa je kombinacija različnih jezikovnih zvrsti v pesmi. Tale mešanica knjižnega, pogovornega in narečnega jezika me malo moti. Seveda razumem, da lahko kdaj podobne kombinacije pesmi dajo pravo 'sol', okus, učinek. Vendar gre kar za tri različne ravni, ki se, kot je videti, srednje naključno prepletajo. Predlagala bi zagotovo ohranitev pogovornega jezika, ker bi pesem izgubila vso sočnost, če bi jo šli likat v knjižno slovenščino. Bi pa poskušala najti pogovorne ali v skrajnem primeru knjižne nadomestke oz. sopomenke nekaterim izrazom, ki morda malo preveč bodejo (sklečkah, zarustan, žvali, faflam). Mislim tudi, da pesem ne bi izgubila esence, če bi piskerček postal piskrček, noben pa nobeden.
Lep pozdrav!
Kerstin
Pesem je dobra. Če bi iskala najpreprostejši razlog, zakaj je dobra, bi rekla, da zato, ker je dolga, pa vseeno vleče k branju. Pri daljših pesmih se namreč rado zgodi, da so razvlečene, izgubijo težišče, sol, celo sporočilo se razdrobi. Tvoja je premostila vse te pasti.
Me pa zmoti v pesmi par škratov (piskorv, je včasih prišli), tožilnik namesto rodilnika (da ne vržeš eno plast ...), no, vejic ti ne bom šla lektorirat :)), v zaključku pa tole:
Tu boš našel svoje dobrine,
jo slišim, ko pravi
odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
Tu bi bilo bolje obrniti zaporedje osebne (pravi) in neosebne (odhajajoč) glagolske oblike:
...
jo slišim reči,
ko odhaja nazaj ...
Tvoja možnost ni ravno napačna, je pa malo nerodna. Če se z mojim predlogom ne strinjaš, postavi vsaj vejico za ko pravi, da se razmejita odvisnik in polstavek - ne le slovnici na ljubo, temveč predvsem izrazu.
Zadnja stvar, ki bi jo omenila, pa je kombinacija različnih jezikovnih zvrsti v pesmi. Tale mešanica knjižnega, pogovornega in narečnega jezika me malo moti. Seveda razumem, da lahko kdaj podobne kombinacije pesmi dajo pravo 'sol', okus, učinek. Vendar gre kar za tri različne ravni, ki se, kot je videti, srednje naključno prepletajo. Predlagala bi zagotovo ohranitev pogovornega jezika, ker bi pesem izgubila vso sočnost, če bi jo šli likat v knjižno slovenščino. Bi pa poskušala najti pogovorne ali v skrajnem primeru knjižne nadomestke oz. sopomenke nekaterim izrazom, ki morda malo preveč bodejo (sklečkah, zarustan, žvali, faflam). Mislim tudi, da pesem ne bi izgubila esence, če bi piskerček postal piskrček, noben pa nobeden.
Lep pozdrav!
Kerstin
Najprej:
Pesem je "draft" in ni izpiljena ;-)
Torej je izpaljena! Zato (pri meni) funkcionira.
Slovnice in pravil za vejico v njej seveda ni nič.
In sploh, kako naj človek po slovničnih pravilih krši slovnico.... :-)) ?
Bom pa počakal še na kakšno mnenje in jo potem popilil, pa bomo ponovno komentirali. Prav?
Drugače me pa ni treba preveč božati, draga Kerstin.
Hvaleč v uvodu za lajšanje bolečin si jo orng scufala! In prav je tako. Si že zasluži, mrha iz piskrčka... al piskerčeka :-))
lpp
Pesem je "draft" in ni izpiljena ;-)
Torej je izpaljena! Zato (pri meni) funkcionira.
Slovnice in pravil za vejico v njej seveda ni nič.
In sploh, kako naj človek po slovničnih pravilih krši slovnico.... :-)) ?
Bom pa počakal še na kakšno mnenje in jo potem popilil, pa bomo ponovno komentirali. Prav?
Drugače me pa ni treba preveč božati, draga Kerstin.
Hvaleč v uvodu za lajšanje bolečin si jo orng scufala! In prav je tako. Si že zasluži, mrha iz piskrčka... al piskerčeka :-))
lpp
Nič te ne božam, Perorez. :)) Imam pa 'sistem', da (skoraj) vsako pesem, ki jo komentiram, komentiram na obe strani, torej v plus in v minus. Ne le zato, da bi 'božala' avtorja :), ampak zato, ker menim, da si pesem to zasluži; in včasih tudi morda za usmeritev avtorja (kaj je dobro, iz česa torej izhajati, kaj pa dodelati ipd.).
Seveda so tudi izjeme na oba pola. :)
Lp,
Kerstin
Seveda so tudi izjeme na oba pola. :)
Lp,
Kerstin
Branje "Tožbe osamelih" sem doživljala kot ogled navihanega, a poetičnega filma o dveh starčkih, ki spoh ne bosta splesnila in bosta še vsakič izbruhnila iz smetnjaka, direktno v čebulico, potlačeno z oprsjem, in zarenčala: pol krompirja, ker tak je recept! Tudi če, denimo, jim pesnik predpiše smrt, sta že ujeta v te neumrljive trenutke vseprisotne preprostosti, ki je povsod - super, da si jo opazil, definiral, ujel.
Moram reči, da me je pesem ravno zaradi draftovstva tako "potegnila". Lepi prehodi med kadri (sori k uporabi izraza, ampak slike so res nazorne) in bistri, a ne moteči preskoki med preteklim, sedanjim in bodočim, med dejstvi in predvidevanji, med asociiranjem na znano in izmišljenim. Še posebej pa mi je všeč ta kontrast med pesmijo samo in uvodnim citatom drugače pisočega pesnika. Ah, lahko bi popisala na drobno celo steno ta velikega voka iz Ema Celje.
Ne bi me pa motilo, če bi napravil: piskrček in še kaj jezikovnih, res.
Lp,
Ana
Moram reči, da me je pesem ravno zaradi draftovstva tako "potegnila". Lepi prehodi med kadri (sori k uporabi izraza, ampak slike so res nazorne) in bistri, a ne moteči preskoki med preteklim, sedanjim in bodočim, med dejstvi in predvidevanji, med asociiranjem na znano in izmišljenim. Še posebej pa mi je všeč ta kontrast med pesmijo samo in uvodnim citatom drugače pisočega pesnika. Ah, lahko bi popisala na drobno celo steno ta velikega voka iz Ema Celje.
Ne bi me pa motilo, če bi napravil: piskrček in še kaj jezikovnih, res.
Lp,
Ana
Živjo Perorez
V spodaj citiranem delu teksta mi nekaj ne štima.
in če je človek ravno prav razpoložen, brez mačka
in mu ne smrdi iz ust
je včasih prišli tudi do spolnih odnosov.
Pri poudarjenem delu besedila je potrebno nekaj spremeniti.
Domnevam sicer kaj si hotel napisati vendar...
Sicer se bi kar priklopil k že napisanim pripombam.
Oprosti ker sem odprl še eno temo. Pripombo sem od tam prekopiral sem, ker je boljše, da je vse na enem mestu.
Lep pozdrav
JUR
V spodaj citiranem delu teksta mi nekaj ne štima.
in če je človek ravno prav razpoložen, brez mačka
in mu ne smrdi iz ust
je včasih prišli tudi do spolnih odnosov.
Pri poudarjenem delu besedila je potrebno nekaj spremeniti.
Domnevam sicer kaj si hotel napisati vendar...
Sicer se bi kar priklopil k že napisanim pripombam.
Oprosti ker sem odprl še eno temo. Pripombo sem od tam prekopiral sem, ker je boljše, da je vse na enem mestu.
Lep pozdrav
JUR
Ej!
Super ste.
Takole se pa že da piliti. S pomočjo. Z večimi očmi. IN se človek tako zapelje nazakj k svojemu delu, ki je bilo pa že kar nekaj časa "na ladovini..."
Zdaj bi bil tudi mojster pevcev pevec zadovoljen!
En par stvarčic sem popravil in se že bolj blešči! Jupi!
Kerstin!
"Odhajajoč" pa nisem, ker ta stara grozno sadistična branjevka kar naprej godrnja. Ko stoji, ko sedi, ko hodi, ko reže, ko vaga, ko šteje drobiž, kar naprej benti in godrnja in pljuva in dela kažin in odganja skromne kupce z "nežkami" centov v žepih...
lpp.
Super ste.
Takole se pa že da piliti. S pomočjo. Z večimi očmi. IN se človek tako zapelje nazakj k svojemu delu, ki je bilo pa že kar nekaj časa "na ladovini..."
Zdaj bi bil tudi mojster pevcev pevec zadovoljen!
En par stvarčic sem popravil in se že bolj blešči! Jupi!
Kerstin!
"Odhajajoč" pa nisem, ker ta stara grozno sadistična branjevka kar naprej godrnja. Ko stoji, ko sedi, ko hodi, ko reže, ko vaga, ko šteje drobiž, kar naprej benti in godrnja in pljuva in dela kažin in odganja skromne kupce z "nežkami" centov v žepih...
lpp.
Kerstin!
Ful si mi dala mislit s tistim odvisnikom in polstavkom.
Pa te nisem mogel ubogti, pa bi te rad ;-))), razlog za mojo trmo najdeš že v prejšnjem postu.
Sem pa skušal malo preložiti verze, čeprav v resnici sploh ne maram, da v teh "izpovednih" pesmih, položenih v usta protagonista
(glej, glej, voham dramatiko, kaj pa ti Zalka!?),
verzi izpadejo urejeno in "logično",
pač pa v resnici tako,
kot ti moji junaki nakladajo.
Kaj misliš o popravku?
lpp
Ful si mi dala mislit s tistim odvisnikom in polstavkom.
Pa te nisem mogel ubogti, pa bi te rad ;-))), razlog za mojo trmo najdeš že v prejšnjem postu.
Sem pa skušal malo preložiti verze, čeprav v resnici sploh ne maram, da v teh "izpovednih" pesmih, položenih v usta protagonista
(glej, glej, voham dramatiko, kaj pa ti Zalka!?),
verzi izpadejo urejeno in "logično",
pač pa v resnici tako,
kot ti moji junaki nakladajo.
Kaj misliš o popravku?
lpp
_LI.jpg "Zalka Grabnar")
Peter, neprestano me preganja dramatika v poeziji. Mislim, da si to dobro izkoristil v prid pesmi. Protagonist, ki jo pripoveduje, je zelo živ. Vsaj meni deluje pesem zelo živo in verjetno. Cinizma se ne da zgrešiti, za ščep, res samo ščep, pa čutim tudi strah.
Sicer pa je tudi Shakespeare pisal izvrstne sonete.
Lp,
Zalka
Sicer pa je tudi Shakespeare pisal izvrstne sonete.
Lp,
Zalka
Ja, ja!
Pismo... ta strah, a ne, kaj bo, ko bomo mi z umetnimi zobali zbirali en al pa dva kornečka v tistem neskončno velikem kocakastem megašparu!!!!
In če bo še kdo kje, ki nam ga bo sploh hotel skuhat. Sej ga ne moreš sam, s protezo zgristi...
Strah! Jasno!
Je prišel noter sam!
Že iz tistih dveh večnih Kuntnerjevih verzov.
Pismo... ta strah, a ne, kaj bo, ko bomo mi z umetnimi zobali zbirali en al pa dva kornečka v tistem neskončno velikem kocakastem megašparu!!!!
In če bo še kdo kje, ki nam ga bo sploh hotel skuhat. Sej ga ne moreš sam, s protezo zgristi...
Strah! Jasno!
Je prišel noter sam!
Že iz tistih dveh večnih Kuntnerjevih verzov.
Tu boš našel svoje dobrine,
jo slišim, ko pravi odhajajoč
nazaj
k svoji stojnici z mlado čebulo.
Perorez, nekako se ne najdeva. :) Bi se morala v živo pomeniti. :)) Morda ti deležnik 'odhajajoč' enačiš oz. asociiraš z 'godrnjajoč' (glede na tvojo razlago, kako ta ženska vedno godrnja), vendar to ni neka splošna aluzija, zato z razvezavo deležnika v odvisnik (ko odhaja) ne bi spremenil pomena. Morda bi lahko povedal tako:
...
jo slišim godrnjati,
ko odhaja nazaj ...
ALI:
...
slišim njeno večno godrnjanje ...
Problem trenutne variante je v dveh rečeh: še vedno ti manjka vejica pred 'odhajajoč'; pa tudi če jo postaviš, je še malce ... naj poskusim razložiti. Vzemiva glavni stavek in odvisnik (polstavek je namreč praviloma lahko izpuščen, ker vsebuje dodatno, ne glavne informacije):
Jo slišim, ko pravi.
Čutiš, da nekaj manjka?
In ne manjka "odhajajoč itd.". Manjka povedkovo določilo: Jo slišim KAJ? Jo slišim reči/praviti/godrnjati ...
Ko pa dodaš tole, je treba spremeniti "odhajajoč", sicer imamo na kupu dve neosebni gl. obliki: reči (nedoločnik) in odhajajoč (deležnik). To pa je vedno okorno in pogosto dvoumno ali celo nerazumljivo. Zato sem predlagala razvezavo v "ko odhaja".
Srž problema je v glagolu praviti. Ta pač zahteva ob sebi 'pojasnilo': pravi, da ...
Nekateri sorodni glagoli lahko recimo stojijo sami:
Govori.
Šepeta.
Vpije.
Občutek nedorečenosti pa se pojavi, če sami stojijo:
Reče.
Pravi.
Pove.
Če bi tvoj konkreten primer obrnili, bi se temu izognili:
Slišim jo, ko pravi: "Tu boš našel svoje dobrine",
medtem ko odhaja ...
Seveda pa smo s tem pesmi odvzeli ritmičnost, poanto, učinek teh verzov. Zato tole samo kot primer, da bi razumel, kaj hočem povedati s tem, da nekaj 'manjka'.
Uffff! Sem napisala cel doktorat. Upam, da razumljivo. :)
Lep pozdrav!
Kerstin
jo slišim, ko pravi odhajajoč
nazaj
k svoji stojnici z mlado čebulo.
Perorez, nekako se ne najdeva. :) Bi se morala v živo pomeniti. :)) Morda ti deležnik 'odhajajoč' enačiš oz. asociiraš z 'godrnjajoč' (glede na tvojo razlago, kako ta ženska vedno godrnja), vendar to ni neka splošna aluzija, zato z razvezavo deležnika v odvisnik (ko odhaja) ne bi spremenil pomena. Morda bi lahko povedal tako:
...
jo slišim godrnjati,
ko odhaja nazaj ...
ALI:
...
slišim njeno večno godrnjanje ...
Problem trenutne variante je v dveh rečeh: še vedno ti manjka vejica pred 'odhajajoč'; pa tudi če jo postaviš, je še malce ... naj poskusim razložiti. Vzemiva glavni stavek in odvisnik (polstavek je namreč praviloma lahko izpuščen, ker vsebuje dodatno, ne glavne informacije):
Jo slišim, ko pravi.
Čutiš, da nekaj manjka?
In ne manjka "odhajajoč itd.". Manjka povedkovo določilo: Jo slišim KAJ? Jo slišim reči/praviti/godrnjati ...
Ko pa dodaš tole, je treba spremeniti "odhajajoč", sicer imamo na kupu dve neosebni gl. obliki: reči (nedoločnik) in odhajajoč (deležnik). To pa je vedno okorno in pogosto dvoumno ali celo nerazumljivo. Zato sem predlagala razvezavo v "ko odhaja".
Srž problema je v glagolu praviti. Ta pač zahteva ob sebi 'pojasnilo': pravi, da ...
Nekateri sorodni glagoli lahko recimo stojijo sami:
Govori.
Šepeta.
Vpije.
Občutek nedorečenosti pa se pojavi, če sami stojijo:
Reče.
Pravi.
Pove.
Če bi tvoj konkreten primer obrnili, bi se temu izognili:
Slišim jo, ko pravi: "Tu boš našel svoje dobrine",
medtem ko odhaja ...
Seveda pa smo s tem pesmi odvzeli ritmičnost, poanto, učinek teh verzov. Zato tole samo kot primer, da bi razumel, kaj hočem povedati s tem, da nekaj 'manjka'.
Uffff! Sem napisala cel doktorat. Upam, da razumljivo. :)
Lep pozdrav!
Kerstin
No,
pa greva zadenjsko proti slovnici. Komentar sledi na koncu:
Original:
Tu boš našel svoje dobrine,
jo slišim, ko pravi odhajajoč
nazaj
k svoji stojnici z mlado čebulo.
Prvi korak nazaj: brez verzov.
Tu boš našel svoje dobrine, jo slišm, ko pravi odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
Drugi korak nazaj, (najbrž bistven): vstavim manjkajoče narekovaje.
"Tu boš našel svoje dobrine," jo slišim, ko pravi odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
Tretji, zadnji korak nazaj: malo premešamo vrstni red.
Slišim jo, ko pravi, odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo: "Tu boš našel svoje dobrine."
Komentar:
Zdi se, da je problem pesmi, da s pomočjo monologa vstopimo v miselni svet osebka, ki toži o svojih tegobah.
Torej je pesem pač takšna, kot tečejo misli tega preprostega človeka, ki se mu je na starost vse sfižilo, in se njegova logika, življenski nauk o skrbnem in varčnem življenju, sesuje v potrošniški družbi.
In zdi se, da je ključno v tem delu ponižanje, ki ga doživi od še bolj preproste branjevke, ki je le en kolešček v megamarketni mašini, ki deluje brez lastne pameti, je pa, kot se za takšne ljudi šika, precej žleht. (Med vojno je bila ziher paznice v kacetu.)
Torej se mi ta efekt popolnoma sesuje, če ključni stavek ni na prvem mestu. Udari: "Tu boš našel svoje dobrine!" V kanti za smeti. (Saj vemo, ane, koliko jih danes preživi z brskanjem po kantah za smeti!)
In dogaja se kdaj? ZDAJ. Zato: jo slišim, ta hip, ko to pravi, odhajajoč, ker se je kar obrnila, niti toliko ni čakala, da bi mu to povedala v oči.
Ne. Zaloputnila je pokrov kante, se obrnila in ta hip pravi, odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
A jo vidiš, nedolžno, belo- zeleno od strahu, kako tam čaka na težko roko in njene pljunke! Boga čebulečka!
Zato pa je Zalko strah!
pa greva zadenjsko proti slovnici. Komentar sledi na koncu:
Original:
Tu boš našel svoje dobrine,
jo slišim, ko pravi odhajajoč
nazaj
k svoji stojnici z mlado čebulo.
Prvi korak nazaj: brez verzov.
Tu boš našel svoje dobrine, jo slišm, ko pravi odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
Drugi korak nazaj, (najbrž bistven): vstavim manjkajoče narekovaje.
"Tu boš našel svoje dobrine," jo slišim, ko pravi odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
Tretji, zadnji korak nazaj: malo premešamo vrstni red.
Slišim jo, ko pravi, odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo: "Tu boš našel svoje dobrine."
Komentar:
Zdi se, da je problem pesmi, da s pomočjo monologa vstopimo v miselni svet osebka, ki toži o svojih tegobah.
Torej je pesem pač takšna, kot tečejo misli tega preprostega človeka, ki se mu je na starost vse sfižilo, in se njegova logika, življenski nauk o skrbnem in varčnem življenju, sesuje v potrošniški družbi.
In zdi se, da je ključno v tem delu ponižanje, ki ga doživi od še bolj preproste branjevke, ki je le en kolešček v megamarketni mašini, ki deluje brez lastne pameti, je pa, kot se za takšne ljudi šika, precej žleht. (Med vojno je bila ziher paznice v kacetu.)
Torej se mi ta efekt popolnoma sesuje, če ključni stavek ni na prvem mestu. Udari: "Tu boš našel svoje dobrine!" V kanti za smeti. (Saj vemo, ane, koliko jih danes preživi z brskanjem po kantah za smeti!)
In dogaja se kdaj? ZDAJ. Zato: jo slišim, ta hip, ko to pravi, odhajajoč, ker se je kar obrnila, niti toliko ni čakala, da bi mu to povedala v oči.
Ne. Zaloputnila je pokrov kante, se obrnila in ta hip pravi, odhajajoč nazaj k svoji stojnici z mlado čebulo.
A jo vidiš, nedolžno, belo- zeleno od strahu, kako tam čaka na težko roko in njene pljunke! Boga čebulečka!
Zato pa je Zalko strah!
Drži, Perorez. Če celotno poved s premim govorom vred obrnemo tako, da bo brez ostalih sprememb ustrezna, razdremo učinek, kot sem že omenila. Ravno zato sem predlagala drugačno rešitev. :)) Vidim, da res različno dojemava tale 'odhajajoč'. Sklepam, da tebi pomeni bolj 'sedanji' trenutek kot oblika 'ko odhaja' (čeprav je to prav tako sedanjik).
Osebno mi ta prijem ravno zato ne nudi popolnega učinka (kot sem rekla, zaradi tistega manka, nedorečenosti). Preproščino si že dosegel z nezbornim jezikom in drugimi sredstvi (npr. receptom za juho :)). But that's just me. :) Piliš ali ne, čutiš potrebo po tem ali ne, to je pač odvisno od vsakega posameznika, normalno.
Proti strahu priporočam STRAH (RSC # 6) . :))
Lep pozdrav!
Kerstin
Osebno mi ta prijem ravno zato ne nudi popolnega učinka (kot sem rekla, zaradi tistega manka, nedorečenosti). Preproščino si že dosegel z nezbornim jezikom in drugimi sredstvi (npr. receptom za juho :)). But that's just me. :) Piliš ali ne, čutiš potrebo po tem ali ne, to je pač odvisno od vsakega posameznika, normalno.
Proti strahu priporočam STRAH (RSC # 6) . :))
Lep pozdrav!
Kerstin
A se lahko malo vmešam?
Meni se pa zdi, da je učnek Perotove variante dosti bolj močen, kot pa (lektorsko) predlagani.
In bi rada izspostavila prav to, kar sem že od začetka foruma povdarjala v mojih dolgih razglabljanjih o pesnenju, pisanju itd. Pravila je treba upoštevati, vendar jih lahko kršimo, ko vemo, zakaj.
Gre za jezikovno nianso, ki je avtorju nadvse pomembna in občutljiva, je pa ne občuti vsak! Tu namen avtorja preseže pravila in je kršenje več kot upravičeno. Lektorski poseg tu zalomi avtorjevo izpoved. In tu je točka, kjer se avtorji začnemo pritoževati nad, sicer dobrimi, lektorji.
Sem prav vesela, da je prišlo do te debate, ker se vedno pogovarjamo o vejicah kot praktično edinemu problemu slovnice. Pravilno postavljene vejice so marginalen problem napram temu, ki je stekel tukaj. Avtor na tem mestu čuti, da gre za korigirano izpoved in "Vsak berač svojo malho hvali."
Avtorjev argument versus lektorjev argument, to je zdaj vpašanje!
Sama sem avtor in ker sem že naletela na lektorjeve posege in jih občutila kot zelo moteče/nerazumevajoče posege v moje delo, ki so spremenili meni pomemno nianso, se seveda na tej točki postavljam na stan avtorja.
No, samo to.
Lp,
Zalka
Meni se pa zdi, da je učnek Perotove variante dosti bolj močen, kot pa (lektorsko) predlagani.
In bi rada izspostavila prav to, kar sem že od začetka foruma povdarjala v mojih dolgih razglabljanjih o pesnenju, pisanju itd. Pravila je treba upoštevati, vendar jih lahko kršimo, ko vemo, zakaj.
Gre za jezikovno nianso, ki je avtorju nadvse pomembna in občutljiva, je pa ne občuti vsak! Tu namen avtorja preseže pravila in je kršenje več kot upravičeno. Lektorski poseg tu zalomi avtorjevo izpoved. In tu je točka, kjer se avtorji začnemo pritoževati nad, sicer dobrimi, lektorji.
Sem prav vesela, da je prišlo do te debate, ker se vedno pogovarjamo o vejicah kot praktično edinemu problemu slovnice. Pravilno postavljene vejice so marginalen problem napram temu, ki je stekel tukaj. Avtor na tem mestu čuti, da gre za korigirano izpoved in "Vsak berač svojo malho hvali."
Avtorjev argument versus lektorjev argument, to je zdaj vpašanje!
Sama sem avtor in ker sem že naletela na lektorjeve posege in jih občutila kot zelo moteče/nerazumevajoče posege v moje delo, ki so spremenili meni pomemno nianso, se seveda na tej točki postavljam na stan avtorja.
No, samo to.
Lp,
Zalka
Torej bi, če bi bila to tvoja pesem, občutila razvodenitev učinka celo s tistim najmanjšim, osnovnim popravkom - vejico pred 'odhajajoč'?
H koncu te debate (z moje strani) bi dodala, ker mogoče nisem dovolj izpostavila, da tega popravka nisem presojala kot lektorica, temveč kot bralka. Kot bralki mi je nekaj zmanjkalo. Razložiti sem seveda poskušala na vse načine, tudi na lektorskega. :)
Ni nobene zamere z moje strani, vendar čutim, da je tu naše razumevanje tako različno (pa ne zaradi pravopisa), da ga nekako ne moremo premostiti.
Lep pozdrav,
Kerstin
H koncu te debate (z moje strani) bi dodala, ker mogoče nisem dovolj izpostavila, da tega popravka nisem presojala kot lektorica, temveč kot bralka. Kot bralki mi je nekaj zmanjkalo. Razložiti sem seveda poskušala na vse načine, tudi na lektorskega. :)
Ni nobene zamere z moje strani, vendar čutim, da je tu naše razumevanje tako različno (pa ne zaradi pravopisa), da ga nekako ne moremo premostiti.
Lep pozdrav,
Kerstin
Včasih se mora človek pač sprijazniti, da njegova ne obvelja.
A za uvod tega razmisleka najprej dve kratki zgodbici.
Ena je resnična,
druga je stara in zlajnana koristna izmišljetina.
Prva, resnična:
Ko sem vstopil v prvi letnik gimnazije (edini, ki sem ga obiskoval :-), smo dobili za domačo nalogo spis o sebi. Nekakšen CV, bi rekli danes. Jaz sem se naloge razveselil, saj sem vedno pisal takoooooooo lepe spise....
V žaru pisanja, sem kracal in kracal in kracal, obrnil list, najprej postavil vejico in pisal, pisal, pisal.
Ko je profesorica pogledala mojo naloga, je obrnila list in skoraj vistem trenutku spodaj zapisala cvek. Rekla je: "Vejice se piše za besedo, ne pred njo."
In druga, zlajnana, o temu, da je postavljanje bejice lahko smrtno nevarno.
Milostni kralj je velel pisarju, naj pošlje sporočilo v zapore, da se revnega kmeta, ki ni plačeval desetine (ah, kje so zlati favdalni časi z 10 % davkov....:), osvobodi, ne obesi. Dejal je: "Izpustiti, ne obesiti!"
A malomarni pisar, ravno po kosilu, je med trebljenjem zob površno zapisal:
"Izpustiti ne, obesiti!"
Jasno, da so kmeta nemudoma obesili, kralj pa je obveljal za zlobnega in hudobnega, čeprav je bil v resnici milega srca.
In zdaj, ko sem zgodbi zapisal, se mi res ne zdi več potrebno ničesar dodajati... ;-))
... ali pač.
Po logiki stvari bi lahko vejica stala samo za besedo odhajajoč.
Pa ne zato, da bi jezil Kerstin, ki itak ne zameri :-D, ampak zato, da bi tudi ona začutila, da je odurna babura od branjevke odhajala in godrnjala hkrati.
Pa še zakaj pravi in ne govori.
To ne bi znal pojasniti, a če pravi, se mi zdi, da gre za neko dokončno trditev, govori pa kr naprej.... Tako jaz čutim te besede, pa možno, da jim je po slovarju določeno drugače. Ne vem. Bom še malo pobrskal po knjigah, ko bom imel čas.
ajD! mejte se fajn!
P.
A za uvod tega razmisleka najprej dve kratki zgodbici.
Ena je resnična,
druga je stara in zlajnana koristna izmišljetina.
Prva, resnična:
Ko sem vstopil v prvi letnik gimnazije (edini, ki sem ga obiskoval :-), smo dobili za domačo nalogo spis o sebi. Nekakšen CV, bi rekli danes. Jaz sem se naloge razveselil, saj sem vedno pisal takoooooooo lepe spise....
V žaru pisanja, sem kracal in kracal in kracal, obrnil list, najprej postavil vejico in pisal, pisal, pisal.
Ko je profesorica pogledala mojo naloga, je obrnila list in skoraj vistem trenutku spodaj zapisala cvek. Rekla je: "Vejice se piše za besedo, ne pred njo."
In druga, zlajnana, o temu, da je postavljanje bejice lahko smrtno nevarno.
Milostni kralj je velel pisarju, naj pošlje sporočilo v zapore, da se revnega kmeta, ki ni plačeval desetine (ah, kje so zlati favdalni časi z 10 % davkov....:), osvobodi, ne obesi. Dejal je: "Izpustiti, ne obesiti!"
A malomarni pisar, ravno po kosilu, je med trebljenjem zob površno zapisal:
"Izpustiti ne, obesiti!"
Jasno, da so kmeta nemudoma obesili, kralj pa je obveljal za zlobnega in hudobnega, čeprav je bil v resnici milega srca.
In zdaj, ko sem zgodbi zapisal, se mi res ne zdi več potrebno ničesar dodajati... ;-))
... ali pač.
Po logiki stvari bi lahko vejica stala samo za besedo odhajajoč.
Pa ne zato, da bi jezil Kerstin, ki itak ne zameri :-D, ampak zato, da bi tudi ona začutila, da je odurna babura od branjevke odhajala in godrnjala hkrati.
Pa še zakaj pravi in ne govori.
To ne bi znal pojasniti, a če pravi, se mi zdi, da gre za neko dokončno trditev, govori pa kr naprej.... Tako jaz čutim te besede, pa možno, da jim je po slovarju določeno drugače. Ne vem. Bom še malo pobrskal po knjigah, ko bom imel čas.
ajD! mejte se fajn!
P.
Srbi tale IZMIŠLJETINA, a ne. :-))))))))
No, da zmehčam tole napetost, fajn Kerstin, da ne zameriš.
Ja, vejica bi mi lahko zvodenela ali pa celo spremenila poanto pesmi. Jasno! Pa saj ti to vendar veš! Pa ne samo pesmi. Tudi cele kratke zgodbe ali celo drame. In prav smejem se, ko se spomnim na večne "štale" z lektorico, ko sem delala kot novinar na radiu. Vedno je vzklikala, aja, to si hotela poveda, ko sem kritizirala njeno lekturo. :-))))
Primer za hec:
Umorjen ne, ubit.
Na prvi pogled je vseeno, tip je itak mrtev, umorjen ali ubit, tip je šel v maloro. Pa je res vseeno?
Lp,
Zalka
Ja, vejica bi mi lahko zvodenela ali pa celo spremenila poanto pesmi. Jasno! Pa saj ti to vendar veš! Pa ne samo pesmi. Tudi cele kratke zgodbe ali celo drame. In prav smejem se, ko se spomnim na večne "štale" z lektorico, ko sem delala kot novinar na radiu. Vedno je vzklikala, aja, to si hotela poveda, ko sem kritizirala njeno lekturo. :-))))
Primer za hec:
Umorjen ne, ubit.
Na prvi pogled je vseeno, tip je itak mrtev, umorjen ali ubit, tip je šel v maloro. Pa je res vseeno?
Lp,
Zalka
Ne gre za to. Vejico pred deležniškim polstavkom obvezno pišemo. Primer iz SP: Hodil je po sobi, pogledujoč na vse strani. Dejanje 'odhajajoč' zaradi te vejice ni nič bolj ločeno od odvisnika 'ko pravi', povedano drugače - pomen se ne spremeni. Drugo je interpretacija (glasno branje oz. recitiranje), kjer se vmes lahko naredi premolk ali pa ne. V pisni obliki pa vejica pač je. Podoben primer so zvalniki, npr.:
"Tine, hvala."
To se običajno izgovori brez zamolka, sploh pa v pogovornem tonu. "Tinehvala." Vendar vejica je. Vejica ne pomeni nujno zamolka in tudi ni nujno, da pomensko ločuje en del povedi od drugega.
Primera, ki sta ju navedla s Perorezom, pa sta pravilna na oba načina in se jima s tem seveda ključno spremeni pomen. Prav tako v vajinih primerih zamolk JE nujen, sicer pride, kot sta ponazorila, do napačnega razumevanja.
"da bi tudi ona začutila, da je odurna babura od branjevke odhajala in godrnjala hkrati"
To sploh ni sporno in ves čas čutim. :) Vejica ne vpliva na hkratnost teh dveh dejanj. Tudi "jo slišim reči, ko odhaja" pomeni, da se to oboje dogaja hkrati. (Npr. Jokajoč je odhajala = Ko je odhajala, je jokala.) Ampak ta možnost je bila pač samo predlog.
Perorez, nisem človek, ki bi hotel, da vedno (ali celo običajno) obvelja njegova. Želela sem le prispevati k pesmi oz. povedati svoje mnenje. To, da vejica tam je, pa ni moje mnenje, temveč mnenje tistih, ki so to normo določili. Zelo sem se trudila razložiti, mogoče sem zate, ker se ne poznava dovolj, izpadla trmasta. Vse moje razlaganje je težilo k temu, da bi razložila ravno to - da ne trmarim nečesa, kar je možno na več načinov, jaz pa bi hotela uveljaviti svojega (kar se te nesrečne vejice tiče - ostalo sem pa itak samo predlagala). Tole pišem še zadnjič v upanju, da bi razumel, da je pri vseh tovrstnih zadevah, tudi če gre za popolno ignoriranje slovnice, moje stališče tako: skušam svetovati, če pa avtor tega ne želi, seveda nikogar ne silim, se umaknem; pesem je njegova in z njo lahko počne prav vse, kar hoče.
Kerstin
"Tine, hvala."
To se običajno izgovori brez zamolka, sploh pa v pogovornem tonu. "Tinehvala." Vendar vejica je. Vejica ne pomeni nujno zamolka in tudi ni nujno, da pomensko ločuje en del povedi od drugega.
Primera, ki sta ju navedla s Perorezom, pa sta pravilna na oba načina in se jima s tem seveda ključno spremeni pomen. Prav tako v vajinih primerih zamolk JE nujen, sicer pride, kot sta ponazorila, do napačnega razumevanja.
"da bi tudi ona začutila, da je odurna babura od branjevke odhajala in godrnjala hkrati"
To sploh ni sporno in ves čas čutim. :) Vejica ne vpliva na hkratnost teh dveh dejanj. Tudi "jo slišim reči, ko odhaja" pomeni, da se to oboje dogaja hkrati. (Npr. Jokajoč je odhajala = Ko je odhajala, je jokala.) Ampak ta možnost je bila pač samo predlog.
Perorez, nisem človek, ki bi hotel, da vedno (ali celo običajno) obvelja njegova. Želela sem le prispevati k pesmi oz. povedati svoje mnenje. To, da vejica tam je, pa ni moje mnenje, temveč mnenje tistih, ki so to normo določili. Zelo sem se trudila razložiti, mogoče sem zate, ker se ne poznava dovolj, izpadla trmasta. Vse moje razlaganje je težilo k temu, da bi razložila ravno to - da ne trmarim nečesa, kar je možno na več načinov, jaz pa bi hotela uveljaviti svojega (kar se te nesrečne vejice tiče - ostalo sem pa itak samo predlagala). Tole pišem še zadnjič v upanju, da bi razumel, da je pri vseh tovrstnih zadevah, tudi če gre za popolno ignoriranje slovnice, moje stališče tako: skušam svetovati, če pa avtor tega ne želi, seveda nikogar ne silim, se umaknem; pesem je njegova in z njo lahko počne prav vse, kar hoče.
Kerstin
Jaz imam pa eno vprašanje. Že dva dni premišljujem, kako bi formulirala in se prepričujem, naj mi ne bo nerodno. Namreč ob branju vaših komentarjev na to pesem, sem ugotovila, da nekaterih sporočil ne opazim (npr. Anin komentar). S čisto subjektivnega, v mojem primeru naivnega, doživljanja, tako poezijo začutim kot točko nelagodja, zrcalno sliko tiste plati realnosti, ki je včasih ne želimo videti. (Moje poznavanje sodobne lit. se neha z Ulico ribjih konzerv in Sladkim četrtkom...:) - zaenkrat... Sprašujem se, ali ni morda bolje, da ostanem pri tem subjektivnem doživljanju; en dober poznavalec filma mi je nekoč rekel, da mu je žal, ker filmov ne more več gledati na naiven način. Sama ne vem. Morda bi bilo dobro prebrati kakšno sorodno poezijo, ali prozo; ne poznam dovolj te snovi. Mi lahko kdo kaj priporoči oz. pove kaj več o tovrstni literaturi? Hvala.
lp d
lp d
Večjega komplimenta tej/takšni poeziji pa še ne!
Jep!
"... začutim kot točko nelagodnosti..."
To je to!
Zavestno s strani avtorja, kam hoćče zadeti bralca.
Če mene vprašaš, kaj/kdo je mene pripeljal na to točko?
Srečko Kosovel, Integrali
Marko Kravos, Tretje oko
Andrej Brvar - pesem Sklicujem zborovanje (v antologiji sodobne sl. poezije, KOndor)
To je moj izbor.
Ziher je še nekaj drugih.
Tazadnjih (10 let) jaz ne obvladujem več kaj prida.
Od tujih mogoče Alen Ginsberg, vsaj kar se mene tiče... nekaj malega je preveden.
Proza pa itak!
Da o pravi drmataki ne govorimo.
V glavnem samo to. Točke nelagodnosti.... :-))))))))))))
Davorina in še nekaj je, če hoče človek rasti.
Nikoli se ne boj vprašati.
Srbi imajo en lep pregovor:
Ko pita, ne skita.
(No, Srbi imajo veliko lepih pregovorov...;-)
Po moje pa: bolje je, če izgledam neumen, ker vprašujem, kot da sem videti pameten in nič ne vem...
Zato pa je tale forum fajn!
lpp
Jep!
"... začutim kot točko nelagodnosti..."
To je to!
Zavestno s strani avtorja, kam hoćče zadeti bralca.
Če mene vprašaš, kaj/kdo je mene pripeljal na to točko?
Srečko Kosovel, Integrali
Marko Kravos, Tretje oko
Andrej Brvar - pesem Sklicujem zborovanje (v antologiji sodobne sl. poezije, KOndor)
To je moj izbor.
Ziher je še nekaj drugih.
Tazadnjih (10 let) jaz ne obvladujem več kaj prida.
Od tujih mogoče Alen Ginsberg, vsaj kar se mene tiče... nekaj malega je preveden.
Proza pa itak!
Da o pravi drmataki ne govorimo.
V glavnem samo to. Točke nelagodnosti.... :-))))))))))))
Davorina in še nekaj je, če hoče človek rasti.
Nikoli se ne boj vprašati.
Srbi imajo en lep pregovor:
Ko pita, ne skita.
(No, Srbi imajo veliko lepih pregovorov...;-)
Po moje pa: bolje je, če izgledam neumen, ker vprašujem, kot da sem videti pameten in nič ne vem...
Zato pa je tale forum fajn!
lpp
Oj, nisem prezrla, čakala sem, da se izkristalizira, pa še neki izpadi in upočasnitve interneta se vmes dogajajo.
Hvala za odgovor, za bralne namige... sem se razveselila. (Tudi po romanu M. Kranjca sem že spraševala v knjižnici, pa so rekli, da je to še popolnoma sveža knjiga; jo imajo v obdelavi in me bodo obvestili, ko si jo bo mogoče že izposoditi.)
Imam pa še vseeno občutek, da gredo nekatera sporočila mimo mene; morda bom sčasoma poglobila dojemanje. Na tem portalu smo zelo različni avtorji, kar se mi zdi velika prednost.
Upam, da bomo še naprej ustvarjali v duhu te odprtosti.
Lep pozdrav!
Davorina
Hvala za odgovor, za bralne namige... sem se razveselila. (Tudi po romanu M. Kranjca sem že spraševala v knjižnici, pa so rekli, da je to še popolnoma sveža knjiga; jo imajo v obdelavi in me bodo obvestili, ko si jo bo mogoče že izposoditi.)
Imam pa še vseeno občutek, da gredo nekatera sporočila mimo mene; morda bom sčasoma poglobila dojemanje. Na tem portalu smo zelo različni avtorji, kar se mi zdi velika prednost.
Upam, da bomo še naprej ustvarjali v duhu te odprtosti.
Lep pozdrav!
Davorina
Komentiranje je zaprto!