Forum

Nerazumljen Prešernov verz

Eden največkrat citiranih in hkrati zlorabljenih verzov slovenskih pesnikov, eden tistih, ki se je dokončno zasidral tudi kot slovenski pregovor je gotovo:

F. Prešeren:
Le čevlje sodi naj Kopitar


Ljudje si ga namreč razlagajo tako: o čevljih lahko sodi le čevljar (kopitar).
Vsak izmed nas pa je že kdaj preizkusil tako udobne čevlje, kot take, ki so ga ožulili in iz teh izkušenj ve, kaj je dober in kaj slab čevelj. O njih torej sme in more soditi.

Pravilna interpretacija reka pa je: Naj se Kopitar briga za čevlje (in ne za slovnico oz. pravopisje v konkretnem primeru). Kot vsi vemo, gre za znan spor glede zapisovanja šumnikov, ki je v Prešernovih časih polnil časopisne stolpce (forume nekdanjih dni), zaradi česar je tudi Kopitar napisan z veliko.

Zanimivo je tudi to, da je Prešeren citat potegnil iz antike in ga hudomušno apliciral na Kopitarja. O tem lahko preberete tukaj.

Z drugimi besedami, Le čevlje sodi naj Kopitar, pomeni: brigaj se za svojo stroko in se ne vmešeavaj v kar se te ne tiče, (ali krajše: brigaj se zase, ali vulgarno: odj... :D ) Kot vidite skrajno neprimeren rek, ki ni ravno za vsakdanjo rabo. ;) Jaz ga raje ne uporabljam.

Vsemu skupaj dodajam še biblijski citat:
[...]kdor bere naj razume[...] (Marko 14:13)


In še Svitov:
Naj bo mir
 
 1 2 > 

Lilly

Poslano:
28. 05. 2008 ob 10:18

Saj zato se pa razvija pesništvo, proza in jezik nasploh- da se da povedat take 'kočljive' stvari tudi z drugače... Saj Prešeren bi lahko tudi preprosto povedal, da mu je Julčy 'stisn'la dvojko' ali pa da 'mu je en tip nataknil roge' ali pa kar (kot si že rekel): Kopitar, f*** off (kot vse bolj pogosto slišimo okrog nas (včasih tudi iz svojih ust- naj vrže kamen vame, kdor tega še ni naredil). Včasih se je pač treba izvleči z bolj prefinjenimi besedami...:))

Zastavica

Aleksandra Kocmut - Kerstin

Poslano:
30. 05. 2008 ob 23:13

Gregor, nisem prepričana, da povsem razumem poanto tvojega prispevka :(. Nemara je tale 'ponarodel pregovor' res kdaj zlorabljan, sama pač še nisem naletela na takšen primer. Če ga že vidim kje uporabljenega ali ga uporabim sama (redko), je to tako, da 'paše' v kontekst.

Le čevlje sodi naj čevljar je zame ista figa kot kopitar, kar se seveda tiče POMENA >> tako, kot si zapisal: le poznavalec naj sodi. Kopitar ima dvojno dimenzijo in veliko začetnico zato, ker je omenjena puščica letela na Kopitarja, seveda, ampak to zadeve ne spremeni, le oplemeniti jo :), ker jo usmeri na točno določenega človeka. Pove pa še vedno isto: Kopitar, ne sodi o tem, o čemer nisi (dovolj) poučen.

Ni ravno za vsakdanjo rabo, zato ga bolj redko uporabljam(o). Se strinjam. Zato mi ni najbolj jasno, kaj si hotel reči. :) V bistvu se razen tistega s čevlji o vsem strinjava. Pa vseeno mislim, da tale 'rek' ni ravno neprimeren. Vsaj vulgaren ni. Če pa ga tisti, ki mu je namenjen, razume, je pa v bistvu prav tako žaljiv kot poulični F*** OFF. ;)) Ampak žalitev na nivoju, he he.

Ok, ne bom več napletala, da se ne zapletem. ;)

Kerstin

Zastavica

Gregor Grešak

skrbnik

Poslano:
31. 05. 2008 ob 19:58

Razumela si, da nisi prav razumela poante :)
V bistvu dajem pod vprašaj splošno privzet pomen tega reka.
Obstaja namreč niansa med
"le poznavalec naj sodi"
in
"poznavalec naj sodi le to, za kar je poznavalec."
Prvo je vzvišena "modrost", drugo je žaljivka.
V prvem primeru rečem: "Samo pek lahko presodi, če je kruh dober."
V drugem primeru pa rečem peku, ki se pritožuje nad mojo spletno stranjo: "Ti pek se raje brigaj za svoj kruh".
Prva raba je neumnost, druga pa žaljivka :)
Prešeren je imel v mislih drugo rabo, ker je bil hudomušen in zbadljiv, ne pa neumen.
No, upam, da sem razjasnil ...

Seveda pa gre za moj osebni pogled s katerim se večina najbrž ne bo strinjala ;)

Zastavica

Aleksandra Kocmut - Kerstin

Poslano:
31. 05. 2008 ob 22:20

Gregor, berem in berem :)) in ne pridem na kraj. To pa zato, ker ne čutim tiste nianse razlike! ;( Namreč, če rečem 'le poznavalec naj sodi', itak s tem hočem reči, naj le poznavalec sodi o TEM, v čemer je POZNAVALEC. Univerzalnega poznavalca, ki bi bi bil to na vseh področjih, namreč ni ;).

Jaz skratka tole interpretiram tako: če vzameva kar pekovski primer :). Če prideš k nam na Koroško in ti pri prvi pavrniji (= kmetiji) postrežejo domač črn kruh (ti pa ga še nikoli nisi jedel), in izjaviš: "To je pa najboljši DOMAČ ČRN kruh, kar jih je!", ti bodo užaljene kmetice s sosednjih pavrnij zabrusile: Le čevlje sodi naj kopitar! :))

No, recimo, da si prehodil Koroško po dolgem in počez ter se nabasal s črnim kruhom pri 50 gospodinjah :), pa na koncu rečeš, aha, pri Korošcu imajo najboljši črn kruh, potem nisi več kopitar :)). Če pa nato sosednji kmetici začneš soliti pamet, kako naj peče črn kruh, da bo tako dober in rahel in ravno prav slan in zapečen, kot je pri Korošcu, ti pa spet lahko zabrusi: Le čevlje ... No, saj veš. ;))

V nobenem primeru pa nisi pek. ;)) Raba v tem pomenu je res čista neumnost oz. nepoznavanje bistva tega 'pregovora'.

Si drznem stopiti še korak dlje? Kdo potemtakem lahko sodi pesmi? Določene predispozicije so takorekoč samoumevne - kaj pa tista, ali naj bo tudi sam pesnik? Ali naj, nasprotno, bognedaj ne bo pesnik? Ali naj bo tehnik ali empat? Obstaja idealna kombinacija obeh? In če, ali zna in želi presojati poezijo? ......

To je skoraj tako kot v tisti zgodbici, kjer je kralj umiral in je nekdo svetoval, naj obleče srajco najsrečnejšega človeka na svetu, pa bo spet zdrav. Vsi dvorjani so noč in dan iskali najsrečnejšega človeka na svetu, toda vsakomur je kaj manjkalo, nihče ni bil srečen. Nazadnje pa so le v neki gostilni našli veseljaka, ki jim je od srca odvrnil: Zakaj se ne bi tako prešerno smejal, ko pa mi ničesar ne manjka? Najsrečnejši človek na svetu sem!
Dvorjani so bili navdušeni. Brž sleci srajco, sleci srajco, hitro! so mu veleli. Kako so pogledali, ko se je izkazalo, da najsrečnejši človek na svetu - ni imel srajce!
In tako je kralj moral umreti.
;))

Oprosti, če sem se preveč oddaljila od teme. Asociacija pač!

Pozdravček!
Kerstin

Zastavica

Ana Porenta

urednica

Poslano:
01. 06. 2008 ob 18:05

Oj, ja, prav zanimiva debata.

Prav mogoče je, da tisti, ki bi zmogel in znal najbolje soditi poezijo, ni ne pesnik, ne primerjalni književnik, ne filolog ... in niti ne bralec. Lahko je nekdo, ki mu je pesem vrojena z občutkom za tek jezika in metaforiko, asonanco ... da mu v vsakdanjem govoru naravno letijo enajsterci iz ust ... in - počne nekaj povsem drugega. Ah, kako zanimiva zgodba, se že ogrevam zanjo ;)

Sicer pa je Apel podobo na ogled postavil, ker je bolj resnico ljubil kakor hvalo, se skril za njo, da bi slišal komentarje k sliki in ne vljudnostnih pohval - in ko se je Kopitar lotil čevljev, seveda, je šel koj popravit jermene. Torej je čevljarček Apela s svojo strokovnostjo prepričal v ustreznost kritike. Zavrelo mu je šele potem, ko se je smolec lotil meč - če bi si torej sliko tedaj ogledoval kak anatom, bi Apel nadaljeval s svojim popravljanjem, tako pa se ni uklonil čevljarčkovim muham, ki jih je prepoznal za nestrokovne.

Se pravi, strokovnost sama po sebi nič ne pomeni, če ni soočena s produkti ali dejanji stroke, ki jo je zmožna analizirati (komentirati). A si predstavljate - čevljarček izdela čevlje in nato pridejo modni kreator, inženir usnjarske industrije, itd. in vsak skritizira en del čeveljca. Ampak Francki, ki ga je kupila in ga nosi, se pa prav prilega in ji dobro služi, tako za k maši kot za ples.


Apel je bil sam merilo za to, katere kritike bo sprejel in pri katerih bo zavihnil nos in vztrajal pri svojem.

S Prešerna se tako zlahka preskoči na obutev in kruh - a ni to čarobno?
Pa lep večer vsem!
Ana

Zastavica

milkivoj

Poslano:
02. 06. 2008 ob 22:01

Upam, da ne bo zamere, če se vključim v debato o "čevljih".
Po moje je Prešernove besede mogoče razumeti le na "drugi" način.
Če bi jim hotel dati "prvi" pomen, bi moral zapisati: Le Kopitar naj sodi čevlje.
mpm

Zastavica

Ana Porenta

urednica

Poslano:
02. 06. 2008 ob 22:36

Super, Milkivoj, ker znaš tako na kratko in jedrnato zadeti žebljico na glavico! Ampak debata je pa tudi zanimiva ;))
lp, Ana

Zastavica

...Anja...

Poslano:
02. 06. 2008 ob 23:23

OK, bom malo OT, ampak Prešeren je bil car, kar se tega tiče. Primer bi bil recimo... v Povodnem možu, ko reče "prešerna se brani in ples odlašuje"


Samo preblisk :))))

Zastavica

Aleksandra Kocmut - Kerstin

Poslano:
02. 06. 2008 ob 23:50

Bi bil pa kar problem tega prešerna stavčnočlensko podčrtati! Predmet v rodilniku ali povedkov prilastek? ;))
Sicer sem pa Povodnega moža ravno nocoj recitirala malčkoma za lahko noč, ko je tako strašno grmelo. "Ne boj se, ti, Urška, le hitro mi stopi, ne boj se, ji reče, ne boj se grmenja ..." ;)
Ni kaj, balade so jima všeč!

Kerstin

Zastavica

Gregor Grešak

skrbnik

Poslano:
03. 06. 2008 ob 10:00

Anja
ko reče "prešerna se brani in ples odlašuje"

To me asociira na Hitchcockovo podpisovanje svojih filmov s tem, da v vsakem nastopi kot statist.

Kerstin, vidim, da nam vzgajaš podmladek ;) Lepo!

Bi še kaj pristavil, pa nimam časa ... me pa veseli, da je debata ubrala svoje poti :)
Pravi posladek vas je brati

Zastavica

...Anja...

Poslano:
03. 06. 2008 ob 10:12

A pa bi ne bil potem povedkov prilastek "prešerno" se brani? Morda se motim

:grin:

Zastavica

Aleksandra Kocmut - Kerstin

Poslano:
03. 06. 2008 ob 13:38

Opa, Anja, premisli še enkrat!

Prešerno se brani = kako se brani = prislovno določilo načina.

Prešerna se brani (recimo, da je mišljeno, kot je zapisano v originalu, torej z malo začetnico) = KAKŠNA SE BRANI = povedkov prilastek.

;)

Kerstin

Zastavica

...Anja...

Poslano:
03. 06. 2008 ob 14:33

Aja itak. No, se sklicujem na zgodnjo uro (sem vstala vsa zlimana ob 10h).

:D

Zastavica

Tvoja

Poslano:
07. 06. 2008 ob 01:55

Prešeren je postal osrednji pesnik zbornika Kranjska čbelica, zaradi katerega se je večkrat sprl z Jernejem Kopitarjem. Prešeren se je namreč skupaj s Čopom zavzemal za visoko književnost v slovenskem jeziku, medtem pa se je Kopitar navduševal nad Vukom Karadžićem in na ljudskem slovstvu po zgledu Srbov). Prešernu so bile pesmi neke vrste samoterapija, v njih je rad pisal o stvareh, ki so ga težile, zato se Kopitar ni mogel izogniti omembi v Prešernovih delih: iz njega se je duhovito ponorčeval v sonetu Apel in čevljar, ki se konča z znamenitim stavkom »Le čevlje sodi naj Kopitar!«

tole sem pobrala s strani
http://www.radioaktual.si/?mod=aktualno&action=viewOne&ID=1395

Zastavica

Leo Levcek

Poslano:
28. 05. 2011 ob 01:42

ena razlaga kot se spomnim je čevljar
samo Kopitar je napisal z veliko in ker sta bila z Jernejem Kopitarjem v velikem sporu bi rekel, da je mislil kej takega

1)Pust' ti moja dela pri mir jaz bom pa tvoja.
2)Jernej Kopitar ti veš toliko o umetniški poeziji kot en mali čevljarček o umetnosti zato sodi o temu kar poznaš

Zastavica

Peter Rezman Perorez

Poslano:
28. 05. 2011 ob 07:35

Veličina Prešerna skozi vso (literarno) zgodovino onemogoča objektivnost in tišči ob rob dejstvo, da je bil Prešern v mnogih primerih suženj forme. Ritma in rime.
In da so se mu zaradi te obrtne zapovedi, pogosto pesmi zgodile zaradi forme, ne zaradi volje. :)

Ko pa citiramo, bi morali biti pa seveda natančni.
celoten verz se namreč glasi:
rekoč: "Le čevlje sodi naj Kopitar!"

Kitica cela pa je vsa precej lesena in neokretan - spet iz istih razlogov: pravil forme soneta:

zavrne ga obraznik imenitni,
in tebe z njim, kdor napačen si očitar,
rekoč: "Le čevlje sodi naj Kopitar!"


Poanta pesmi in velikost Pesnika, ki je tudi prispevala, da se je (po krivici) utrdila črno - bela zgodba Prešerne vs. Kopitar,
je pa tisti moment, ki sicer pesniško šibko kitico, umešča tja, od koder jo je kot primer potegnil Gregor.

Sicer bi pa bilo normalno, da bi pisalo:
Kopitar naj sodi le čevlje.
Ravno obratno torej.

To je, vsaj po meni, eden boljših konkretnih dokazov, kako (lahko) slepo zasledovanje predpisane forme škoduje, če že ne jeziku, pa vsaj razumevanju povedanega.

Seveda sem jaz v tem postu napačni očitar in me prav zanima, kaj porečejo obrazniki imenitni?
:D

Zastavica

Y

Y

Poslano:
28. 05. 2011 ob 08:19

Zdravo,
oglašam se kot amaterski logik :)

Le čevlje sodi naj kopitar
čevlje naj sodi le kopitar

Stvar je v tem, kje je besedica le. Če prevedem v nekoliko normaliziran logični jezik, je takole:

obravnavamo izjavo

kopitar sodi le čevlje
- drži, če si kopitar in sodiš čevlje
- drži, če si nekdo drug (nisi kopitar) in sodiš čevlje
- ne drži, če si kopitar, in sodiš kaj drugega (le čevlje omejuje nabor stvari, ki jih sodi kopitar)
- vsakdo razen kopitarja lahko sodi čevlje
- kopitar lahko, kar se tiče te izjave, sodi le čevlje

le kopitar sodi čevlje
- drži, če si kopitar in sodiš čevlje
- ne drži, če si nekdo drug (nisi kopitar) in sodiš čevlje (le kopitar omejuje nabor ljudi, ki sodijo čevlje)
- drži, če si kopitar, in sodiš kaj drugega
- kopitar lahko kar se tiče te izjave, sodi karkoli
- nihče razen kopitarja ne sodi čevljev


Obračanje v smislu

le čevlje sodi naj kopitar
le čevlje naj sodi kopitar
kopitar naj sodi le čevlje
kopitar sodi naj le čevlje
...

ne spreminja pomena tega kot logične izjave.

lp, gnu

Zastavica

Y

Y

Poslano:
28. 05. 2011 ob 09:29

Še drugi del moje "analize":

Slovenščina je s svojimi skloni, spreganji itd. sicer zelo kompliciran, a zato zelo močan jezik - omogoča več sredstev za izražanje istih stvari.

le čevlje sodi naj kopitar
- ker so čevlji v tožilniku "čevlje", kopitar pa v imenovalniku, je to že napotek kako interpretirati relacijo - kdo komu sodi (kopitar čevljem ali obratno)
- vrstni red besed je sicer zamenjan (čevlje sodi kopitar namesto kopitar sodi čevlje), vendar zaradi zgornjega, ki je močnejši princip v slovenščini, še vedno vemo kdo komu sodi

angleščina

let shoes judge Kopitar ni isto kot let Kopitar judge shoes
- tu zaradi pomanjkanja slovničnih pravil pozicija besed določa, kdo koga sodi

logika

sodi(kopitar,čevlji)
- uvedemo relacijo sodi(kdo,koga)
- sodi(kopitar,čevlji) seveda ni isto kot sodi(čevlji, kopitar)
- sodi(čevlji, kopitar) bi zapisali kot Le čevlji naj sodijo kopitarja
- logika uporablja formalne jezike, ki so precizni do te mere, da je eno stvar možno (in potrebno) zapisati na natanko določen način
...

Zato je slovenščina še posebej ustrezna za pisanje sonetov(!) in drugih rimanih ritmičnih oblik, ker dopušča takšno svobodo (premikanje vrstnega reda besed), kar v angleščini recimo ne gre..

Kar se mene tiče, je 'zaznamovan' ali 'prisiljen' vrstni red besed v slovenščini prav zabavna reč, čeprav sem se na tem portalu naučil, da se v sodobni pesmi prezira. Menim da se v času Prešerna ni, ravno zato so nastale takšne pesmi, kot so. Jaz celo uživam v 'razvozlavanju' tako napisanih stavkov .. sem pač frik.

lp, gnu

Zastavica

Peter Rezman Perorez

Poslano:
28. 05. 2011 ob 11:35

Po moje Ribičev France ni tako globokumno preudarjal, kaj naj pove, temveč predvsem kako, da se bo zložilo v pravila soneta.
Pri tem je gladko povozil kompletnega Toporišiča in imel pri tem blazno srečo, ker ga takrat še ni bilo ;))
Ni se namreč mogoče strinjati da "prava" slovenščina dovoli svobodno premikanje vrstnega reda besed... dvomim, da bi se kopitarji strinjali o takšnem čevljarstvu.
Jaz sicer nisem strokovnjak, je pa moj oče bil čevljar, tako da nekaj malega sem se naučil z gledanjem od njega.
:)))

Zastavica

valjo

Poslano:
28. 05. 2011 ob 14:09

No ja, vsak lahko po svoje razmišlja.

valjo

Zastavica

 1 2 > 

Komentiranje je zaprto!