Zadnjič sem ocenila pesem, kjer za ločili ni presledkov.

LP, mcv

Nič ne ignoriram navodil, le prebral sem jih kasneje po objavi.

.Glede tvoje odločitve: to ja pač tvoja odločitev.To je tvoj problem.

 Moje pesmi so ocenili in prebrali že mnogi pred teboj. 

Prebrali so  kaj sporoča, tudi slovnično so jih pregledali.

Preprosto me spominjaš na lektorico lokalnega časopisa v katerem sem  objavljal

 članke. Znova in znova je spreminjala moje stavke in vsebino.

Potem sem ji napisal članek, ki sem ga prepisal iz strokovne literature, tudi to mi je poporavila..

.prelistaj današnje časopise,imela boš polne roke dela.

Prebral  in napisal sem že veliko pesmi, tudi pesmi drugih  sem prebiral, ter jih spremljal pri njihovih prvih korakih.

 In verjemi, to so pesmi,ki so polne topline, čustev in avtorja v teh pesmih začutiš, dihaš. Tudi slovnično smo jih pregledovali in skupaj popravljali. Tehniče pesmi, ki imajo samo obliko in so pesmi samo zato, da so napisane.

Žal so to mrtve pesmi, brez sporočila. In res je, imajo pa  pike in vejice in presledke.

Pozdrav!   

 Stojan Ržek (ja, jaz se podpišem z imenom in priimkom)

Tako kot opuščanje ločil bi tudi opuščanje presledkov za ločili lahko sprejel kot dejanje "pesniške svobode", izrazno sredstvo, ki ima nek višji smisel. Vprašanje je le, kaj to k pesmi doprinese? Kaj doprinese opuščanje ločil vemo (možnost različnih načinov interpretacije). Kaj pa doprinese opuščanje presledkov za ločili?

Logično se bi mi zdelo tudi, da je avtor pri uporabi tega sredstva vsaj dosleden in opusti pike na koncu vrstic, ter jih postavi na začetek naslednje.

Še vedno pa ostaja vprašanje, kaj avtor bralcu s tem sporoča.

Ko berem tako pesem -  povsem neobremenjeno z razumom - in se pri tem skušam osredotočiti na čustva, ki jih izraža, me odsotnost presledkov predvsem moti. Pesem mi daje občutek, da je to kar mi avtor želi povedati predvsem: "ko te j*, jaz sem veliki pesnik in si lahko privoščim, kar hočem. Če ti kaj ni prav ne razumeš umetnosti ... "

Če je to tisto, kar želi pesem izraziti, potem opuščanje ločil zagotovo pravi način. Če pa bi se rad približal bralcu in ga nagovoril s sporočilom, potem naj pesnik pokaže vsaj toliko spoštovanja, da sledi običajnim tipografskim konvencijam in slovničnim pravilom. 

Ja, kršenje pravil je v poeziji dovoljeno, toda pod pogojem, da ima svoj jasen namen in učinek.

LP, Gregor Grešak (tudi jaz se podpišem z imenom in priimkom, a se zato ne počutim nič več vreden od tistih, ki se ne) 

sicer uporabljam p, p,  psevdonim, ampak bi le spomnil, da nasmeh in presledki nič ne stanejo

lp, p.

Gregor, zelo dobro si napisal. Tudi p.

Priantri, kako se ti zdi brati naslednji tekst:

MordaprijaznostnimojamočnastranpovemkarmisliminkarsomeučiliupoštevamUčiliso medajetudipripesmihpotrebnanekadoslednostalijepesembrezLočilalipajihimadosledno
nadoločenihMestihveljatudizavelikezačetnice?

Med besedami so vendar potrebni presledki, dodatno pa stavčno skladnjo označijo ločila.

V tej pesmi se zdi vse tako, kot da je nekdo hitro tipkal in ni gledal na napake. Za piko je enkrat velika začetnica, drugič je ni. Verzalka se pojavi tudi za vejico. Videla sem že pesem, ki ima same pike in same male črke. Torej dosledno, z razlogom.

Te pesmi ni popravljal noben lektor. Oceni sta samo dve, od tega je ena moja.

Na tem portalu pa mi je večina članov hvaležna, če jih opozorim na slovnične napake. To delam iz dobre volje in ljubezni do naše materinščine. Ne zase.

LP, mcv

Kot lektorica, ki je hkrati urednica (pa ne samo tu na pesem.si) in avtorica, bi na Stojanov odgovor lahko napisala esej. :) Ampak - ali ima smisel? Ne vem. Nekaj reči pa bom vseeno dodala k razpravi.

Jezik in njegove (vsaj osnovne) zakonitosti JE gradnik pesmi oz. literarnega ustvarjanja (če odmislimo nekatere smeri). Nenehno učenje (pa sploh ne pod nujno "šolsko", zlasti potem ko že dosežeš neko formalno izobrazbo) je pogoj za rast, dozorevanje, širino in globino osebnosti (torej: kot človek, kot pesnik, kot fizik, kot vrtnar - zakaj pa ne!). In neko pravilo lahko utemeljeno zavrneš, šele ko ga imaš (in njegov smisel, pomen, namen ...) v malem prstu.

Pri slovnično/pravopisno pomanjkljivih besedilih se hitro opazi, ali gre za namerno kršenje, ki ima svoj smisel, pomen, namen, ali predvsem za neznanje oz. površnost (tu prikladno "uleti" pogosto zlorabljan "izgovor": pesniška svoboda).

Toliko na splošno, konkretno k Stojanovemu zapisu pa: dober lektor, če je treba, tudi povsem obrne poved, besedni red, popravi okorne/nepravilne/neustrezne besedne zveze itd. Pomena seveda ne sme spreminjati, razen v dogovoru z avtorjem oz. če gre za faktografski spodrsljaj. Če si strokovni članek prepisal tako, kot pišeš tu, ni nič čudnega, da ga je lektorica popravila. In celo če si ga prepisal do zadnje pike in vejice in presledka docela identično, se ne čudim, da ga je lektorica popravila. Možnosti sta po mojih številnih izkušnjah dve: a) lahko gre za to, da bi lektorica rada bila "bolj papeška od papeža", kar se pač občasno tudi dogaja (spomnim se primera, ko je kolega prevajalec lepo prevedel in zapisal "karte" - pri pokru - preveč zagnana lektorica pa jih je spremenila v "vstopnice" :); b) večja verjetnost pa je, da so tudi v izvirniku, iz katerega si prepisoval, prisotne napake. To, da je knjiga izdana, da je v njej naveden urednik in/ali lektor (in celo korektor), ni nobeno zagotovilo, da je knjiga jezikovno dobro urejena. Še huje - lahko je prav šlampasta, lahko je zelo slaba, lahko v njej mrgoli napak. Sama vem za tri založbe, katerih ime na naslovnici knjige zadostuje, da knjige ne vzamem v roko, tako porazne izkušnje imam z njihovim urejanjem (na misel mi pride besedna zveza "pokol slovenščine"). Tudi v časopisih in revijah je veliko napak - no, v nekaterih precej manj (tako da lahko rečemo, da se "dajo normalno brati", saj nihče ni nezmotljiv) kot v drugih. V spletnih revijah in časopisih je stvar še mnogo hujša.

Naj bo vrtnica še tako lepa - če ji nekdo zlomi vrat, izpuli nekaj cvetnih listov in ti jo vrže na predpražnik, bo izgubila svoj čar in lepoto, vprašaš pa se tudi, koliko je bila "lastniku" sploh vredna, če je z njo tako grdo ravnal in jo tako grdo "serviral". Da o odnosu, ki ga s tem pokaže do tebe, ne govorimo.

Toliko v razmislek - ali pa v odmet. Po želji.

Lp,

Kerstin

Lektorstvo je delo, ki lahko teče v redu le v živo, oziroma ena na ena. v tekoči besedi, ki ima za podlago oči.

v naprej postavljati lektorske veščine ob bok pesmi je pa kratkomalo smešno.

vedno me zasrbi, ko se strokovnjaki otročičkasto vznesejo.

vedeti je treba kaj je poezija in kaj je sistematistika jezika- bo treba sprejeti, da se jezik vseeno uči iz druge smeri sem.

vzajemnost.

vzdihovanje, češ nosilec pesmi - zmota - in je ne bom obsodil, ker je to spet zmota, a nosilec pesmi je živ trenutek v osebi in bingljajoče vejice in ostale (celo napake) ne sežejo niti do kolen pesmi ... še, zato lektorji; vsak na svoje mesto pa bo.

pjev komentar pa je itak tak, da bi lahko bil edini, ki je smiseln. vsem poguma za srce, ki ve malo več

kot egotripija, glede znalstva

peace

enim in drugim

in tretjim:

Soneti ob oknu

Ko pridejo blizu
in trkajo vanj
...
"stena je".

-
Sloneti ob oknu
in gledati ven.

S strokovnjaki zagotovo nisi mislil mene, saj niti tega ne vem, kaj je sistematistika. Še manj mi je jasno, kdo je kakšne lektorske veščine (?) v naprej postavljal ob bok kakšni pesmi. No ja, sicer pa - nekateri vemo le malo. Brez skrbi, pleme vsevedov je mnogo mnogo večje.

No, takole je. Brez lektorjev bi se že zdavnaj izgubili, pisan jezik bi se nam pokvečil do nerazpoznavnosti in drug drugega ne bi več razumeli, ali pa bi si samo mislili, da se razumemo.  Osnovna poanta, ki jo je izpostavila že Kerstin je: Napake (namerne) je dopustno delati samo z takrat, ko k pesmi nekaj bistveno doprinesejo. Za tako dejanje pa je treba DOBRO poznati jezik, ampak večina od nas ga ne pozna tako dobro, kot si misli da ga pozna (vključno z mano seveda :)))

Lektoriranje na tem portalu je le prijazna dobronamerna gesta in ne kakšno vehementno postavljanje. Zato se mi zdi užaljenost avtorja brezpredmetna. Ampak še vedno lahko izrazi svojo željo, naj uredništvo in člani ne komentirajo skladenjskih nerodnosti njegovih pesmi. In bomo spoštovali željo. Samo ... kdo bo potem bral te pesmi do konca, če  že začetek zmede in deprimira?

  Škoda. Ker potencialno še tako odlično pesem neobčutljiva površnost in celo namerno zanemarjanje osnovnih skladenjskih zakonitosti na lestvici vrednotenja potegne močno, močno navzdol.

LP, Lidija

upam si pomisliti, da se vseeno razumemo. vedno imam težave, kako biti ne romantičen, ko ni moment.

mislim, da je lektorstvo super delo - in da ravno takole iztikanje sodi med konkretne dialoge, kjer se človek ne ustavi, ker ima priložnost.

tonaliteta tvojega komentarja (zgoraj) je malo v odstopu od sporočila ali vsebine (ali popravi me), ki pa je dobra. in to zelo. pozabil sem morda dodati, da je lektorstvo super reč, če se dogaja med dvema živima, katera se oba zavedata, da dodam še stopnjo, svetosti, besedila ali pač tistega.

ravno ta kontekst - pardon za eter -

pisec besedila, ki jezik uporablja kot dekonstruirano vsebino in elementarnost, mehanizma, organizma ali kompozicije, pa recimo zdaj jezika - slovenščine z vso svojo slovnico in še čem - tako, da jo sestavi nazaj v  svoj oranizem -jezikovni, ki naj bi imel rep in glavo, ter srce, ki dela- in čeeeetudi se nam zdi, da je ta stvor, daleč od poskusa česa takega, kaj šele ..., da je skropucalo, da ...

morda ni potreben traktat o dozorevanju pisca. Jezik je dovol svoboden organizem da spregovori (v uho - knjige so bele še [vedno])... koliko iskric je potrebno, kdo ve - spregedali še nismo - bomo še kdaj ... IN če se pisec" loti in ponudi, nekaj kar je, tako, da ni podobno ...

preidimo na stvar - ali bomo - poglejmo: naletimo na nekoga, ki "nezadovoljno ugotavlja", da mu je počila guma. 1. ustavimo se če .... lahko pomagamo in ne da bi poklepetali o tem, kaj za vraga, kje je vozil. 2. če grdo gleda proti nam, ko se ustavljamo in že vrtinčimo, da se okno spusti, z levo roko ... vseeno ne škodi - če smo že tu- da vprašamo, če bi pomoč prav prišla pri menjavi gume, da imate tudi roke krepke in hlač vam ni škoda, preveč spet ne, da ga ne ujezite - budno spremljate njegovo čelo .... 3. ...

2a. in ne, ko opazimo namrščeno čelo, do doma v svojem trabantu prepevamo kdo ve že kakšne himne.

to je del litetarnega nokturna, zapis, kadar me kak zanese se ne bi kakega lektorja zares sploh upiru.

lp :)

da ne bo pomote.

maestral je bil, ni bila bonaca.

pa nej bo, jst mislim, da je gladina kar pri vrhu, sicer je na dragocenih mestih skalomet pri vsakemu. tako.

mesečina je

morda - je treba stopiti korak stran - da ne bo videti, da komu na uho govorim, razen vsem.

prvi, drugi, peti komentar - so podlaga za kontekste - zmede skuhane, pa vleče vsak svoje ... nikogar nisem mislil - delanje s pojmi je nerodno, ne veš kaj misliš ....

in jaz sem nehal talat smajlije, ker ugotavljam, da lahko mežikam na tristopetdeset načinov, in da mora znati lektor biti malo bolj pedagoški, kaj sem lahko bolj odkrit. večinoma je potrebno imeti najprej drug čut, ampak to je potem že delo, ki ga res nismo dolžni in je velika čast, če se nam lektor dobro posveti. malo romantike. ne škodi. izpostavljanje dejstev, kot jih lidija se jemlje v višjih razredih.

prikimal sem, ko sem postavil piko.

mene pa ne porivat, če na sredini stojim

:)))

 evo, smajli, ruj.

  ampak a ni cilj to, da ne ostanemo za vedno v prvem razredu?

 :)

  LP, lidija

bravo Lidija, poklon. ampak vedno ostanemo v prvem razredu, če ...

sončnih žarkov naj sijaj nebo vpraša - kaj si ti, ki je modro?

lp :)

...khm, meni se zdijo uredniško,-,skrbniški in mc-komentarji .še kako smiselni,težko bi kaj dodal,smi-sel mojega je bil pa hec,ker moram reči da, me takšne vejične postavitv-e  šele zabavajo.  uboge pa vejice, zdijo se mi kakor, kakšni popki mačic, vkleščeni med vagone črk.,. 
toda, o groza, kaj je storil šele e.,E,cumminngs, ki je dal v oklepaj nič manj kot življenje.

seveda njegovo razmontiranje pravil ni bilo nič v primerjavi z doslednostjo izpuščanja presledkov. si predstavljate, če bi bili od zdaj naprej vsi teksti tako napisani, koliko papirja in dreves z vejami in vejicami bi tako prihranili.

no, če nekdo s takšno resnostjo vztraja pri tem, ni nič čudnega, če prav ta resnost spravlja v smeh. takšne stvari me asociirajo na detektivsko seijo Monk.
zdi se mi pa prav, da je tule  lahko objavljeno, kot je. se lahko razvije kakšna zanimiva debata.

lp

pax

le zanimiv je pogled na to kam se lepimo, o pesmi pa nobene.

in koliko uredniških besed.

vse lepo s popki in mačicami

kot trop na kosti pa tudi ni lepo gledat, da povem.

vobiscum

ojojoj pa umiri gladino misli jure. 

v kvantnem svetu je vse al´ pa ne glue

pa otroci še ne spe

naj brž oke vrte.

da ne bo nič o pesmi - če začnem pri zadnjem verzu, bi bilo dobro izpustiti hajamo.

Žal so to mrtve pesmi,  brez sporočila. In res je, imajo pa  pike in vejice in presledke.

glede na prilepljen komentar avtorja domnevam, da je ta pesem (še) živa.

morda raje počakamo s seciranjem. ali pa vsako argumentirano kritiko razglasimo za zločin,
kritizirane pa za  Jezuse. meni je vseeno, vprašanje pa, če bo zavoljo tega kdo prispel v nebesa.

Amen

Pozdrav vsem skupaj, ki ste komentirali pesmi.

 Pravzaprav sem vesel,da sem sprožil hote ali  nehote to debato. 

Z veseljem sem jo prebral in jo sprejel kot nekaj zelo pozitivnega, tako zame osebno kot

 tudi za naš jezik, slovnico. Dobil sem dober občutek, da vas je še veliko, ki ste

 varuhi besede in slovnice. 

Res je tudi to, da se je v debati kar pozabilo na pesmi  in kaj sporočajo.

 Veliko lažje se je o vsem tem seveda pogovarjati v živo, zato

 razmišljam o tem, da se morda srečamo kdaj na Premskih srečanjih, ki potekajo že

 25 let na gradu Prem pri IL.Bistrici. Morda v obliki okrogle mize na to temo.

 Pogovoril se bom z Magdaleno Svetina Terčon(predsednica Zveze Književnikov

 Primorske), ki je poleg občine Il.Bistrica, organizator srečanj že vsa ta leta.

Seveda v sproščenem in ustvarjalnem duhu in z mislijo, da je potrebno narediti še zelo

 veliko, da bo naš materinski jezik bil takšen kot si vsi  želimo in  pričakujemo.

 Verjetno sem spet zakuhal kakšno slovnično napako, ki bo šla spet komu v nos.

No, moje misli  pa so že pri srečanju in upam, da bo to mogoče izpeljati.

Denar sveta vladar. Žal.

Vsem skupaj  lep in miren vikend.

Stojan Ržek.

Stojan, hvala za konstruktiven predlog na katerega se z veseljem odzovemo.

Denar nam ne vlada (ker ga nimamo :) ) zato to ni ovira. Če nas v gradu Prem (nekoč sem ga obiskal, krasen grad!), sprejmete bomo z veseljem prišli.

Za podrobnosti in kontakte se lahko bereva preko zasebnega sporočila.

Seveda pa si - tako kot vsi - vabljen tudi na srečanje v Ozeljanu 17. januarja.

Pozdrav,

sem že poslal tudi obvestilo Magdaleni, ki je  ravnateljica Kosovelove  knjižnice v Sežani. Čakam na njen odgovor... če ne bo šlo na Premu, potem je knjižnica še bolj zanimiva..tudi zaradi cestnih povezav. Bom obveščal kaj se bova dogovorila.

Imam takšno službo, da sem  za konec tedna vedno zaseden. Bo še veliko priložnosti.

Pozdrav vsem. Stojan.