naslov - kot podnaslov; srednje ime - za vsakega pesnika ... umetnika ...

tako vidim jaz.

"Žarki bi te spomnili,
kako so tvoje otroške noge brezskrbno skakale."
zato ...

bravo,

lp,

Jure

Vprašanje je samo:

do katere mere je umetnost kot prevara še dopustna?

Kje je meja? Lahko rečemo genski manipulaciji umetnost?
(In ali je moralno narediti recimo žival, ki kot taka brez človekove pomoči ne more funkcionirati, zato da bi bila recimo hecna, lepa ali sporočilna?)
Ali je sprejemljivo to prevaro aplicirati tudi na človeka?

LP B

Umetnost kot prevara, če govorimo o bleferstvu je dopustna do take mere, ko nobenemu ne škodi. (Dopustna že, samo če je brez smisla in je samo zato da je, je brezveze...)

Genska manipulacija sama po sebi ni umetnost in ni moralno narediti živiali, ki brez človekove pomoči ne more funkcionirati - s tem mislim, da se večina lahko strinja. O moralnosti genske manipulacije se pa itak da v nedogled razpravljat - ma svoje pluse in svoje minuse. Dokler so plusi neki praktični razlogi in celotna stvar prinese več dobrega kot slabega in to slabo ni kaj kritičnega, je po mojem mnenju genska manipulacija ok. Če pa to navežemo na tvoje vprašanje - genska manipulacija kot umetnost - je odgovor spet isti - dokler ničemur in nikomur ne škoduje in nima negativnih posledic (razen pač nepredvidljivih posledic, ki se jim ni mogoče izogniti, čim izvajaš take postopke) in JE umetnost, torej ne prevara v pomenu bleferstva, bi bilo še ok. Čim bi bile kakšne slabe posledice oz. bi komu škodovalo pa ne. Za bleferstvo pa sploh ni ok, ravno zato, ker ima genska manipulacija lahko vedno neke nepredvidljive posledice in bleferstvo ni nek plus vreden tega tveganja. Tako nekako bi jaz odgovoril na vse to :)

PS: Pesem je super!

Hvala, prašeg, me zelo veseli, da si se odzval!

Veš, znanstveniki so tudi za veliko majhnih psov dokazovali, da ne bi mogli preživeti v naravi brez človeka - ampak lastniki se ne bi strinjali, da je človeška povzročitev njihovega obstoja z umetno selekcijo nemoralna.

V načelu več dobrega kot slabega vidim problem: recimo zaklati kravo na odru in potem iz nje narediti zrezke. Je to za kravo bolje, kot če bi jo zaklali v klavnici, ker je dočakala svoj trenutek slave - ali slabše? Potem tudi težko rečeš, kaj komu škoduje. Recimo, da bi z manipulacijo naredil svetlo modro kokoš, to je samo primer. Kljub temu, da bi še vedno lahko normalno fukcionirala, ne moreš reči, da imaš pravico ustvariti eno bitje, ki se potem lahko smešno počuti - pa tudi če ima za človeka estetsko funkcijo. Dejansko so bile genetsko spremenjene živali - seveda ne tako skrajno - že prisotne na umetniški razstavi, ja, tako daleč smo in ker večina ljudi ne spremlja, se niti ne zaveda in opredeljuje.
Da ne rečem, da bi recimo naredil človeka s še enimi slepimi ustmi na čelu - ker bi se ti to zdelo umetniško in bi nekaj izražalo: še bolj trapast primer. Kljub temu, da to človeku pri vsakodnevnih opravilih ne bi škodilo, bi bila ideja skrajno vprašljiva.
Všeč so mi domišljijsko - filozofske debate, hehe.

Pozdravček, Beatrice

Velikokrat zavoham zanimive debate ;)

To s psi se tudi meni zdi čisto moralno - pač se je tako zgodilo skozi zgodovino. Če bi umrli mi, bi pač pomrli tudi psi ali pa se prilagodili, če bi pomrli psi, pa tudi ne bi bilo nekih nepredvidljivih in nenaravnih posledic. Vse je v skladu z zakoni, ki na temu planetu veljajo od nekdaj. Če pa se mi igramo bogove, moramo pa toliko bolj paziti, da ni nezaželjenih posledic. Saj pravim - več dobrega kot slabega ni mišljeno "dobro za človeka in slabo za vse ostalo", temveč bolj "več dobrega kot slabega za vse".

Če komentiram tvoj primer z modro kokošjo, je to sporno, ker je lahko ta kokoš izločena iz družbe ostalih kokoši, samo za "kvazi umetnost". Spreminjanje živali za take in na tak način je torej sporno, v primeru, pa da bi npr. zebri spremenil vzorec tako, da bi imela gor kaj upodobljeno, vendar še vedno tako identično originalni zebri (črno belo in črtasto...), da bi jo ostale sprejele kot normalno članico črede in ji to ne bi povzročalo težav v divjini (torej bi bila barvno enaka drugim (čeprav tako ali tako nima ravno kemuflažnih barv :))), se mi pa ne zdi nič narobe, seveda, če to ne pomeni kakšnih nezaželjenih in nepredvidljivih posledic z njenimi potomci. Kje je meja z drugimi stvarmi je pa spet novo vprašanje - če bi rastline gensko spreminjali tako, da pač rastejo prilagojeno in ustvarjajo razne vzorce in da to res ima neko umetniško vrednost (ne le druge barve...), se mi ne zdi tako sporno, spet, če to nima nekih nepredvidljivih posledic - čeprav - so rastline res tako manj vredni organizmi od živali? Sploh ne... Ne vem zakaj se mi zdi to manj sporno, še sploh ob raznih razskavah, ki dokazujejo, da so tudi rastline sposobne medsebojnega opozarjanja, torej neke vrste komunikacije...

Karkoli s človekom je še toliko bolj sporno kot z živaljo, čeprav jaz človeka smatram za žival. Bolj sporno samo zato, ker sem sam človek in se bojim za svojo rit in svojo vrsto malo bolj kot za ostale... hehe

Če grem h kravi - na odru ali klavnici - meni se zdi isti šmorn, ker je mrtva, po bolj kot ne brezveznem življenju, z enim samim ciljem - njenim zakolom. Če bi hoteli to res raziskati, bi morali analizirati občutke krave - stopnjo strahu, groze, nervoze na odru ter v klavnici in primerjati. Potem bi se dalo določiti bolj "ugodno" rešitev, čeprav sta obe nekako neugodni. Ravno tukaj, lahko najdem kakšen primer genske manipulacije in podobnih igric, ki se mi zdijo ok -> Znanstveniki že lahko gojijo meso v laboratorijih - užitno in z okusom običajnega mesa. Pač še ni cenovno ugodno, za splošni trg (da kos naredijo košta 300000$ al nekaj takega), vendar s časom bi lahko postalo cenovno dovolj ugodno. Je ok, da to nadomesti živinorejo in ali je zdravo za ljudi? Moj odgovor na obe vprašanji je ja in tudi moralno se mi zdi. Živali niso zaklane, torej so jim prihranjene vse te muke in tudi vprašanje, če ni to za nas bolj zdravo, glede na vso svinjarijo, ki jo vržejo živalim, da so bolj mesnate... npr. Purani v masovni reji so tako debeli zaradi teh packarij, s katerimi jih futramo, da se jim lomijo kosti. Da se to celi, se jih futra z antibiotiki. Nato ti dobiš to na krožnik - purana nafilanega z vsemi možnimi tabletami. Tisto v laboratoriju, spet, če nima nekih smotanih posledic ala kakšnih mutacij... je torej veliko bolj ok. in gensko spremenjena koruza in ostale poljščine so kot ideja super. Problem je patentiranje vseh monsanto-like ustanov, ki želijo le dobiček in vse težave, ki jih njihov pohlep lahko povzroči...

Generalno se mi pa zdi sporno karkoli, kar bi dolgoročno in nenaravno vplivalo na prehranjevalne verige/ekosisteme... skratka na cel planet. (Razen poboja komarjev seveda )

Prašeg, PLOSKAM!!!!! glede zrezkov, poznam to idejo, jo podpiram in tudi jaz to poskušam širiti med ljudi, odpor je pa neznansko velik, saj verjetno vidiš. Mogoče se vsak 100. človek strinja s to idejo in da znanost zaenkrat še ni uspela zagotoviti normalne cene, ni nič hudega, ker itak družba še nekaj časa ne bo pripravljena na to - veš, kako me kdo grdo pogleda, če rečem, da družba še ni zrela za to, hehe.

Modri kokoši lahko to prinese tudi spolno prednost, ne nujno izključitve iz družbe ... tako naj bi se razširile modre oči, ko so nastale, čeprav jaz ne vidim, zakaj bi bile kaj lepše.

Filozofsko načelo: Več dobrega kot slabega za vse, je ok, ampak zelo teoretično: 1. ker težko presodiš in izmeriš vse strani, da bi primerjal in 2. ker človek (in ostale živali) nočejo početi česa, kar bi bilo zanje slabo, pa čeprav je v skupnem seštevku dobro.

Aja, za zebre smo se učili, da imajo kamuflažno barvo na daleč, ker je tam zelo močno sonce in tudi senca in zato pride do velikih kontrastov, pa tudi ker zrak valovi in dela take črnikaste lise - luže? ... Ne vem: priznam, da še nisem videla zebre v njenem naravnem prebivališču.

Rastline so boljši organizmi od človeka, ker so avtotrofi: ampak na njih manj pazimo, ker so nam po redu dlje od živali: saj veš, najprej paziš, da ne ubiješ svojega brata, potem belca, potem vseh ljudi, potem vse sesalcev, nato še ptičev in kuščarjev, itd - za mravljo ti je že malo manj žal, za travico, ki jo izruvaš pa v načelu še manj, da o arhejah in eubakterijah niti ne govorimo. Pa naj kdor koli reče, da je to rasistično, tudi če je, tako pač je: zato pa moramo upoštevati razum, da postavi pravico tja, kjer je ne čutimo.

Z genetsko spremenjeno koruzo je en drug problem: namreč, da nima naravnih škodljivcev in se zato lahko v kakšnem okolju nenadzororvano razširi, postane invazivna: tako kot orjaški afriški polži v Queenslandu.

Pozdravček , Beatrice

Medtem ko ploskaš, še kakšnega komarja zraven ujemi

No, potem pa naj bodo kokoši modre al kaj? :D Tu je problem to, da spremeniš odnos ostalih kokoši do nje, brez da bi vedel, če se ona s tem strinja. Če tu spregovorimo še o operaciji za spremembo barve oči, je bolj ok od modre kokoši, ker se človek sam odloči za to in sprejme posledice - če ni kakšnih nezaželjenih za potomstvo.

Za zebre nisem strokovnjak, tako da le malo bluzim. Pa vendar - kemuflaža na daljino ji ne pomaga kaj dosti, ko jo kaka mačka lovi.. :)

S tole koruzo pa včasih tudi ne vem več, kaj naj si mislim, ko je toliko različnih informacij, ki krožijo naokoli..

Sej pri teh stvareh je tako težko določiti točno mejo,tako da s kakšnim načelom težko ujameš dovolj na široko in dovolj natančno to, kar želiš povedat. Sej mislim, da se strinjava tule, glede teh stvari, tako da ne bom več nakladal :)

komar je bitje, kot vsak.

hi. mene moja grdo pogleda, ko klope mečem čez balkon, brez da bi jih z nohti počil ... a razume ... :)

-neumestna intervencija -

lp,

Jure

bzzz, vem :)

Jure, zdaj vem, da je ena stvar, ki si je v življenju ne želim ...

stati pod tvojim balkonom!

Prašeg, imaš prav in me veseli, da se strinjava.

LP obema :)  Beatrice

hihi, modra odločitev ;)

lp, obema,   enako,

Jure

Živjo, pesem se mi zdi  zgovorna,  najmočnejša je v svoji prvi kitici (berem jo lahko kot celo / neodvisno pesem), potem zgubi na udarnosti, s čimer pri poglabljanju moramo računati: prva ktica govori o odnosu stvaritelja do umetnine (če uporabljam zanimive izraze iz zgornjih debat), kot mu ga očita umetnina, druga  o  ravnanjih stvaritelja z umetnino in tretja (se mi zdi, da bi bila na mestu) o opominu umetnine, ki kaže na globlje razloge stanja: da morda vse to, kar počne stvaritelj, počne zato, ker je brezskrbno skakanje zamenjal (prodal ...) za pohlep in noge morajo tičati v trendovskih čevljih, on pa lahko le ustvari nekaj s tisto izgubljeno energijo, nekaj, kar bo spominjalo na tisto nepreklicno minulo brezskrbnost. Morda bi bila lahko tretja kitica tole:  

Sodelujem v prevari
in nosim dežnik, ker vem, da bi me sovražil,
če bi me sonce opeklo. Žarki bi te spomnili,
kako so tvoje otroške noge brezskrbno skakale.
Dolgo nazaj, preden sem se rodila in preden
si neozdravljivo zbolel za pohlepom-

Kaj meniš?

Lp, Ana

Ja, imate prav. Obseda me ideja, da morajo imeti kitice enako verzov - to je. Vedno jih štejem, ker me estetsko živcira, če ni kupčkov.  Sama sebi sem smešna ...

Pomagal bi ji en vsebinski rez, se strinjam. Bom prerezala.

Pozdravček, Beatrice

Aja, a prerežem še pred besedo lutka, kaj pravite?

Mislim, da bi bilo na mestu (gre spet za novo nianso v plasteh pomenov). Zanimivo, kako zgolj postavitev besed vpliva na branje (in razumevanje) pesmi, kajne?

Lp, Ana

Rečeno storjeno. HVALA za pomoč! LP B

Dobil sem kurjo kožo... NEVERJETNA, čestitke!!!

LP, Matej