Spomnem se ene zanimive forumske debate (pa ne vem, če je bila tukaj ali kje drugje), ko sem omenil, da imamo lahko različna mnenja o neki stvari.

Sogovornik mi je odgovoril, da so različna mnenja ok, vendar ko je treba sprejet odločitev o tem, kako bomo gradili hišo, nam ta različna mnenja ne pomagajo.

Moj odgovor je bil, da če z se z nekom ne strinjam o gradbenih postopkih, verjetno z njim res ne morem skupaj graditi hiše, sva pa kljub vsemu lahko zelo dobra soseda.

Se strinjam s tabo. Lahko imamo zelo različna mnenja pa smo kljub vsemu zelo dobri prijatelji. Pravzaprav je celo dolgčas z nekom, s komer se o vsem strinjaš, saj nimaš o čem debatirat :)

Do problema pride takrat, ko se nekdo, ki se ne strinja s tabo skuša vmešavati v tvoje odločitve, ki so po njegovem napačne (in morda to celo so objektivno - to ne spremeni ničesar).

Vsak se za svoja dejanja odloča sam in je zanje tudi sam odgovoren. Sklicevanje na nasvete prijateljev ne pomaga, ko si enkrat stopil mimo.

In filozofsko pride na misel kitajska soba pri kateri gre za dialog med dvema osebama s popolnim strinjanjem a brez kakršnega koli razumevanja. Pri pesmih opažam, da sploh ni mogoče resno obravnavati razumevanja, morda samo efekt? Pišeš pesmi, bere jih bralec ki so mu neznansko všeč, a ko slišiš njegove interpretacije - niso niti približno to kar si imel v mislih. Lahko bi celo vzpostavila dialog prek pesmi, bila oba srečna, a razumevanje? Na misel pride tudi tista znana, na katero verjetno vsak otrok enkrat pomisli, ali vsi vidimo rdečo enako? Ali morda to, kar jaz doživljam kot zeleno, nekateri doživljajo kot rdeče in obratno? Jezik nam pri tem nič ne pomaga - nemogoče je skomunicirati to barvno inverzijo. In kaj je torej (medsebojno) razumevanje na najglobljem nivoju? 

Razumevanje je jasno pri objektivnih stvareh (beri znanost), ki ne tolerira nestrinjanja. Pravzaprav temelji na predpostavki, da je univerzum logičen in direktna posledica tega je ta, da nestrinjanja ne more biti (če vse strani razmišljajo logično pravilno in dosledno in poznajo vse podatke). 

Mnenja pa so seveda poenostavitve in ugibanja, ki odslikajo preference posameznika in zato so tudi različna. Matematično gre za različne načine predvidevanja približkov. Ko so znana dejstva, nestrinjanje spet odpade.

Wittgenstein je iz tega zaključil, da je filozofija nesmiselna :)

(O čemer ne moremo govoriti, o tem moramo molčati (vse ostalo pa ni predmet debate - ker je logično mehanistično  determinirano).

! In zakaj so mi torej všeč pesmi? To je paradoks, ki si ga (še) ne znam razložiti.

Zanimivo, no to da razumem neko pesem povsem drugače, kot avtor ali nek drugi bralec se mi ne zdi čudno. Niti ne samo poezijo, celo prozo. Lani smo se pri bralem krožku pogovarjali o Alamutu, 12 bralcev/bralk in knjižničarka. Naši pogledi so bili zelo različni. Meni podobno, ga je razumel le en bralec. Tudi ostali so imeli dokaj različne poglede.

In še najbolj zanimivo, včasih, ko berem kakšno svojo pesem, ki stara morda leto, vem kaj sem takrat mislila, a zdaj se mi zdi, da mi pripoveduje drugačno zgodbo (občutje).

Lp, Lea

Tako kot glasba - in pravzaprav vsaka dobra umetnost - tudi poezija ne nagovarja intelekta, ampak predvsem čustva. Pri tem je poezija zaradi svoje besedilne narave prisiljena iti skozi sito razuma. Za marsikoga je to težko, ker smo navajeni besede povezovati z razumom. Beseda je v grščini logos od tod pa izhaja logika.

Vendar po drugi strani besede vzbujajo čustva. Pogosto nam vzbudijo jezo, ganjenost, veselje. Dokaz, da so prav besede tiste, ki povzročajo čustva in ne informacija, ki smo jo prejeli je v tem, da nas lahko ista novica razjezi ali pa ne, glede na način, kako nam je bila povedana.

Pravzaprav je prava moč besed v njihovem čustvenem naboju, kot lepo prikaže tale famozni video http://www.youtube.com/watch?v=Wgi0t2ap-us

Kdor jemlje besede predvsem razumsko ne more dojeti poezije. Lahko jo razume, lahko uživa v melodiji in ritmu soneta, ne dojame pa bistva. Tak človek lahko napiše odličen esej ali duhovit aforizem, ne more pa napisati res dobre pesmi.

Pesmi so nam torej všeč iz istega razloga, kot nam je všeč glasba, čeprav je ne razumemo.

Glede nestrinjanja v znanosti se pa ne strinjam. Znanost je dovolj široko področje, da dovoljuje različne interpretacije istih dejstev glede na zorni kot opazovalca. To lepo ilustrira tale slika :)

Najprej glede znanosti: znanost ne dovoljuje različnih interpretacij, sicer to ni znanost. Temeljni princip znanosti je ta, da je narava neodvisna od opazovalca; isti poskus mora dati torej vedno enak rezultat. Na tem osnovnem dejstvu narave temelji znanstvena metoda: z večkratnim ponavljanjem poskusa ločimo odvisne in neodvisne faktorje. Če narava ne bi bila takšna (kar bi prav lahko bilo), znanost ne bi funkcionirala.

Glede interpretacij je pa tako: interpretacija NI v domeni znanosti. !!!!!! To je napaka, ki se pogosto ponavlja. Znanost ne odgovarja na vprašanja zakaj temveč le opisuje kako. Kadar pri raziskovalnem delu naletimo na dve različni možnosti kako, smo pred ne(dovolj) raziskanim problemom. Šele ko je ta kako nedvoumno jasen, lahko govorimo o znanstvenem dognanju.

Slika, ki si jo pripel kot demonstracijo, jasno kaže na osnovni problem, ki ga znanost rešuje: objektivno in kontrolirano opazovanje. Možakarja na sliki sta pozabila vključiti v sistem en parameter: svojo lastno orientacijo. Njuni opazovanji nista ekvivalentni (gre za slabo zastavljeno opazovanje).

To pa, da mora umetnost delovati na čustva - je pa zame nekaj novega :) Jaz doživljam umetnost čimbolj celostno - naj se vklopi leva/desna polovica, naj šopajo ognjemeti. In samo iz desne polovice jih pri meni ni. Torej morda to, kar jaz doživljam ne razvrščate v umetnost - meni je prav vseeno, kako se kaj razvršča - ampak zame je to to, tudi pesmi poskušam napisati v tem smislu. Da je razumevanje prvotnega pomena se vsekakor strinjam - vsaka oblika komunikacije gre čez centre za obdelavo in predelavo v smisel in pomen, ki pri tem delujeta tudi na občutke čustva, prediktorje, asociacije, --- ogromno funkcij se aktivira, čim več tem bolje. Čustva so samo en majcen del vsega doživljanja - res je morda, da delujejo zelo intenzivno na naš center za užitek in zato radi 'pritiskamo' na ta gumb .. a vendarle a je potemtakem drogiranje ekvivalentno konzumiranju vrhunske umetnosti? 

Razumevanje je samo po sebi zelo slabo razumljen koncept :) Ljudje razumemo na različnih nivojih. Nekateri so zadovoljni zelo hitro, nekateri bodo kljub očitnim znakom trdili, da še vedno ne 'razumejo' (npr. Richard Feynmann je dejal: "Nihče ne razume kvantne fizike" in je to skrajno resno mislil, tudi zase. Čeprav je bil Npbelov nagrajenec s tega področja in eden vodilnih soustvarjalcev te teorije) Idealno razumevanje je morda najprej pogojeno s konsistentnostjo znanja, ki ga posedujemo. Popolnoma konsistentno znanje (čeprav Goedelov teorem kaže na to, da je to nemogoče) bi potemtakem zahtevalo od nas da pri absorpciji novega znanja (oz. razumevanju) preidemo zopet v konsistentno stanje - kar pomeni da je potrebno nove in stare dele nvzkrižno preveriti in uskladiti (kaj se s čim navezuje). Pri razumevanju gre za vzpostavljanje relacij tega kar vemo s tistim kar se trudimo razumeti. Zahteven človek bo želel ustvariti več trdnih relacij in bo tudi stremel k večji konsistentnosti, poleg tega se bo želel prepričati ali je vir izčrpan (ali so bile vse informacije konzumirane).

Seveda del tega procesa teče avtomatsko in podzavestno (center za prepoznavo jezika, avtomatske asociacije - na znanje, spomine, čustva (ja tudi pri čustvih gre za razumevanje), del pa preko zavestnega truda. Kdor je pač navajen vlagati veliko napora v razumevanje besedila in ni prehitro zuadovoljen, bo imel s poezijo težave. Predvsem zaradi nekonsistentnosti poezije (čeprav je ravno odlika vrhunske poezije ta, da je konsistentna), različnih simbolov, ki begajo (kakor šestica na zgornji sliki - vsak od nas ima svoj slovar simbolov, tisti s FF in prebrane veliko zahodne leposlovne literature si ta slovar precej delijo med seboj), metafor, ki se jih da razumeti na ogromno načinov (več kot veš, več jih je - in potem je potrebno usklajevanje kontekstov za metafore v eni pesmi, da se vsaj malo 'umiri').

Skratka, od vseh fenomenov, na katere sem v življenju naletel, mi je poezija najbolj misteriozna, zamotana in frustrirajoča :) In zato mi je zanimiva.

lp, M. 

(če mislimo s to debato nadaljevati, bi jo bilo morda smiselno prestaviti v furm, tukaj je rahlo offtopic)

Hmm ... Ali ni interpretacija rezultatov ena pomembnejših komponent v znanstveni metodi?

1. postavi hipotezo

2. testiraj hipotezo s poskusom

3. zberi rezultate poskusa

4. interpretiraj podatke dobljene v poskusu

5. naredi zaključek

Ali niso znanstvene revije namenjene (tudi) debatam znanstvenikov okoli interpretacij znanstvenih poskusov?

Seveda je cilj znanosti odprava vsakega dvoma, a je hkrati prav dvom glavno gonilo znanosti. In ker je vsako znanstveno teorijo mogoče ovreči (sicer ne bi bila teorija ampak dogma), lahko rečemo, da je dvom prav tisto, česar je v znanosti največ.

Sliko, ki sem jo dal za primer je potrebno raztegniti na veliko, veliko večje merilo. V osnovi pa gre za to: da bi oba osebka ugotovila, da na isto stvar gledata z različnih zornih kotov morata:

1. komunicirati: ok, to danes (večinoma) ni (več) problem, imamo internet

2. se razumeti, to je že težje, kot vidimo še celo, če govorimo isti jezik

3. si zaupati: drug drugega lahko obdolžita laganja ali se preprosto ne jemljeta resno. Pogost pojav.

Glede umetnosti pa vztrajam, da so čustva bistvena komponenta brez katere je dobra umetnost nemogoča se pa strinjam, da je dojemanje poezije možno samo celostno (za razliko do glasbe ali likovne umetnosti, kjer lahko čustva povsem zanemarimo).

Vidim, da se debata razvnema, kar je super :)

Način dela v znanosti je seveda drugo kakor znanstveni rezultat. Jasno je, da dela vsak po svoje - pravzaprav so metode dostikrat neznanstvene. Ampak to se seveda dogaja v fazi idej in v fazi razmišljanja o povezavah. Gregor, to kar navajaš glede diskusij v znanosti je res - seveda dokler stvar ni raziskana je veliko debate, poskušanja različnih pogledov, metod.. 99% vseh idej se nazadnje zavrže. To je glavna razlika med umetnostjo (in nasploh vsemi 'kreativnimi' disciplinami) in znanostjo. Pri slednjih lahko obdržimo vse variante, ki imajo takšno ali drugačno vrednost. V znanosti pa zavržemo vse razen tistega, kar se pokaže, da je to to. 

Najbolj preseneti (vsaj mene)  kako nore in kreativne so znanstvene ideje. Tudi tiste kasneje zavržene - rad sem bral o tem, dosti bolj nenavadno in zanimivo kakor recimo fantastika v literaturi. Vendar je tako : edino narava potem pove, katera hipoteza je tista prava, to pa se preveri s poskusom.

Interpretacije se pojavljajo v glavnem pri statističnih metodah in so na veliko kritizirane v znanstveni literaturi (dosti teoretikov spoznavne teorije na splošno zavrača statistične metode). Pri interpretaciji namreč iz korelacij (ki so razvidne med odvisnimi in neodvisnimi variablami) izvlečemo kavzalnosti - to pa je načeloma nemogoče, oz. gre za ugibanja. Zgodi se, da se zbrane podatke ponovno analizira in pride do nasprotnih zaključkov (to se redno dogaja v medicini in farmaciji). Znanost se v teh primerih neha pri interpretaciji, od tam naprej gre za FAPP (for all practical purposes) oziroma za uporabo znanstvenih dognanj (torej nekih statističnih podatkov) za tehnološke namene. Interpretacij se naj ne bi citiralo in uporabljalo za nadgradnjo.

Recimo primer: globalno segrevanje. Ponavadi slišimo, da so znanstveniki ugotovili, da se Zemlja greje zaradi vpliva izpustov CO2. To seveda ne drži. Kar je znanstveno ugotovljeno je recimo kako se je % CO2 spreminjal v atmosferi skozi zgodovino, kakšni so učinki različnih plinov na mehanizme oddajanja/sprejemanja toplote... Zaključki (torej ali je to ali ono 'krivo' za segrevanje, kaj bo v prihodnosti ..) pa niso znanstveni. To so napovedi, interpretacije, ugibanja, ki so narejena na osnovi znanstvenih ugotovitev. Potrebno je ločiti!

Ja dušan, čustva.. V znanosti sami, torej v rezultatih in znanstveni metodi seveda ni pametno uporabljati čustev (kar predstavljam si zaključek znanstvenega članka: "z veliko žalostjo smo ugotovili, da je zaznanih premalo nevtronov .. vendar pa v upanju in z vero v sočloveka vseeno verjamemo, da poskus kaže narobe in se bo hladna fuzija izkazala za rešitelja človeštva, ker je toliko lačnih v Afriki". Narava se žal pri svojem vedenju ne ravna po naših čustvih in občutkih, zato jih moramo izključiti.

Seveda pa to ne pomeni, da znanstveniki niso čustveni ljudje. In seveda se nikakor ne strinjam, da znanstveno delo ni umetnost :) Bom kar zelo direktno rekel: tisti, ki menite, da v znanosti ni prisotna umetnost in lepota je to verjetno zato, ker je ne poznate. Če je haiku kot občudovanje narave lahko umetnost, je potemtakem tudi vsa fizika, saj je vsa fizika eno samo občudovanje narave! Res pa je, da ni vsakomur dostopno in razumljivo. Poglejte ali preberite si kaj od populistov znanosti (Carl Sagan - Kozmos naprimer, Dawkins, tudi bolj populistične recimo Bryson  ). 

Čustva so naša reakcija na umetnost. V umetnosti ni čustev :) Ljudje smo različni in različno reagiramo, nekateri čustev preprosto nimajo (recimo psihopati) nekatere čustva prevladajo.. Gre pa za v končni fazi tri kemične substance :) Zdi se mi, da so čustva kot taka preprosta v primerjavi s tem, kaj do njih pripelje. Poti so zelo različne in gredo lahko naravnost (drogiranje) ali pa po zelo zaviti poti (preko intelektualno zapletenih poti, morale, občutka za pravičnost, empatije, spominov, ..) 

Umetnost zna pripeljati človeka do čustev po eni od teh kompleksnejših poti. A kakor sem rekel - ljudje smo zelo različni in je za vsakega ta pot precej drugačna. 

Menim da bi se morala umetniška sfera (ki se dostikrat samo-izolira) več ukvarjati s tem, kako delujejo ljudje, katerih primarni fokus v življenju ni konzumiranje in produciranje umetnosti. Pa ne govorim samo o popu. L'art pour l'art ni odgovor.

Vse tole je pa že težko sledit, kaj šele biti pameten

Matjaž verjetno te zanimata predvsem fizika in matematika. V nekaterih znanostih je delovanja na način kot ga opisuješ žal nemogoče. Ne moreš npr. reči, da je Darwinova teorija neznanstvena, oz. če to rečeš bodo takoj triumfirali kreacionisti.

Velik del znanosti nima druge izbire, kot da se zanaša na opazovanja in čim bolj verjetne interpretacije opazovanega. Teh metod iz znanosti ne moremo izključiti in v tem je lahko ogromno nestrinjanja.

Ne vem tudi, zakaj aplikativna znanost ne bi bila znanost, če ji rečemo znanost.

In s tem se v bistvu vračam k začetku debate z izrekom: ali se o nečem strinjamo ali ne je najbolj odvisno od razumevanja pomena besed, ki jih uporabljamo.

Prvi primer: znanost. Vse je odvisno od tega, kako široko jo definiraš.

Drugi primer je Dušanova trditev v prvem postu, ki se nanaša na sladokusce. Z izjavo se lahko strinjam ali ne, glede na moje razumevanje besede sladokusec. Za nekoga, ki posluša le klasično glasbo ljubitelj panka ne more biti sladokusec. Obratno tudi velja. Resnica pa je, da sta sladokusca oba. Nekateri sladokusci obožujejo samo sladice, drugi pekočo hrano, tretji samo roštilj. Imajo različne okuse a so vsi sladokusci. Sladokusec je zame vsak, ki v tistem, kar je po njegovem okusu iskreno uživa. Kdor pa svoje deklarativno uživanje veže na sestavine, embalažo ali formo, ta je snob. Enega je težko ločiti od drugega sploh, kadar je snob dober igralec. Dobra stran je, da to ločevanje sploh ni potrebno. Snobi so v umetnosti zelo dobrodošli, saj jo v veliki meri prav oni sponzorirajo :) Sladokusci pa so dobrodošli zato, ker je umetniku v največje veselje, če njegovo delo nekdo iskreno ceni, hkrati pa tudi sladokusci navadno niso škrti, če le imajo kaj pod palcem.

Ne morem pa sprejeti Matjaževe trditve, da v umetnosti ni čustev. Spet verjetno zaradi tega, ker je to precej odvisno od mojega pojmovanja tega, kaj umetnost je.

Pa bom povedal, kaj umetnost ni: umetnost ni umetniški subjekt. V umetniškem subjektu ni čustev, to je dejstvo. V popisanem papirju ni nobenega čustva, v izklesanem kamnu tudi ne. Kje so torej čustva? Čustva so v prejemniku. Ni moja teorija o tem, da je umetniško delo resnično končano šele, ko ga nekdo "konzumira" (oprostite grdemu izrazu, a se bolšega ne spomnem). Pesem je končana, ko najde bralca, slika ali kip opazovalca, glasba poslušalca. To je zame končana umetnost in v tem so čustva prevladujoča komponenta, pri literaturi seveda pod pogojem, da so besede razumljene, pri glasbi npr. pa v povsem surovi obliki. Zato je glasba tako primerna za masovno vplivanje na množice, saj se povsem izogne intelektu.

Moj omiljeni psiholog C.G. Jung je v svojem življenskem delu Človek in njegovi simboli dokazal, da nimamo vsak svojega slovarja simbolov ampak, da imajo celo povsem izolirane civilizacije slovarje simbolov, ki so skupne celotnemu človeštvu. To je univerzalni jezik. Jung v taistem delu s preučevanjem sanj socialno in kulturološko izoliranih otrok dokazuje tudi, da človek že rodi "inicializiran" s tem skupnim slovarjem simbolov. Ža se ta abeceda najpogosteje in najučinkoviteje uporablja za potrebe marketinga.

Zdravo,

ja glej, ko enkrat pridemo do problemov, ki nastanejo zaradi uporabe istih besed za označevanje različnih stvari, smo na dobri poti do slabe filozofije :)

Zame so besede in jezik le instrument za zapis in komunikacijo idej, konceptov, dejstev (kadar ne pišem pesmi:) Tako da ko se debata na temo 'kaj je znanost' prevede na debato 'kaj pomeni beseda znanost' me stvar ne zanima več. To je posel za enciklopediste in lingviste. 

Vse kar sem zgoraj pisal o znanosti velja samo za naravoslovno znanost v tem smislu: http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_science

Torej opisovanje narave s pomočjo znanstvenega formalizma, ki uporablja znanstveno metodo za preverjanje in povezavo tega formalizma z naravo samo. Znanstveno metodo je mogoče uporabiti v zelo širokem spektru delovanja (seveda tudi v biologiji in konkretno teoriji evolucije), kjer se jo uporablja pa se jo striktno - saj samo to zagotavlja, da dejansko daje rezultate. Posoda z luknjo ne drži vode, prav tako velja za znanstveno teorijo. 

Kadar izpeljujemo zaključke in ugibamo se več ne gremo znanosti. Znanost se omeji na zapis odkritih relacij med opazovanimi stvarmi. Ko postavimo hipotezo, jo seveda podpremo z opazovanji in argumenti. Hipoteza je seveda lahko po naravi verjetnostna; recimo "Pri metu kocke je 1/6 verjetnosti, da pade šest."  "10% ljudi je levičarjev"

Kadar pa rečemo "Z 90% verjetnostjo lahko rečemo, da je vesolje ravno" nismo povedali ničesar smiselnega (kar se tiče znanosti). Gre za apriorne verjetnosti - katere so druge možnosti? Kakšno je lahko še vesolje razen da je ukrivljeno? Na kaj se nanaša ta verjetnost? Ali na to, da je med 1000 vesolji v povprečju 900 vesolij ravnih? Kje so ta druga vesolja? itd.

Torej pri verjetnostih je potrebno biti zelo pazljiv. Izkazalo se je, da je v disciplinah, kjer prevladujejo statistične metode, zelo veliko napačnih sklepov, napačno formuliranih principov itd. Zato ta področja nimajo rigoroznosti in s tem zanesljivosti znanstvene metode in jih nima smisla metati v isti koš. Ker se beseda 'znanost' lepo sliši, jo radi uporabljamo za razna področja, pa ne zato, da bi znanost kaj s tem pridobila, temveč da bi pozitivne konotacije besede ta področja dvignila na višjo raven.. Ahja.

Matematika ni znanost. Računalništvo ni znanost, čeprav obstaja termin 'computer science'. Filozofija ni znanost. Strojništvo, tehnologija - ni znanost. Itd.

Zakaj bi sploh moralo biti vse to znanost? 

Nisem pa nikjer trdil, da v umetnosti(tukaj zdaj uporabljam Gregorjevo definicijo, kjer umetnost zajema umetnika, prenosni medij, opazovalca) ni čustev, spet smo pri problemu dvoumnosti  :) Seveda sem mislil tako kakor opisuješ - torej čustva se pojavijo v tistem, ki umetnost opazuje. Mislil sem na to, da v samem zapisu umetnosti ni čustev. Čustva niso prenosljiva, ampak se v prejemniku inducirajo. 

Ja, to s simboli (formalno ne poznam dovolj dobro vsega, kar so pisali veliki misleci preteklosti). Simboli so preprostejši od pisave, direktni in našim možganom bližje (za računalničarje: bližje strojni kodi). Spet pa je problem s termini. Nekateri uporabljajo raje dve besedi (Symbol in Sign), jaz pa raje rečem pomen-simbol. Torej simbol v smislu znaka (tiste reči, ki je reprezentacija pomena). Preslikava med pomeni in njihovimi simboli (oz. znaki) je večinoma kulturno pogojena (oz. bolj splošno - je priučena). Nekateri redki simboli so morda res 'zapisani v genih' vendar Jungovo delo nikakor ni definitivna beseda na to temo, to je predmet sodobnih raziskav nevrologije. Lahko pa mirno rečemo, da so grafični oz. besedni simboli vsi priučeni. Gre za povezave tema-strah (torej v tem smislu je tema simbol za strah) itd.  V pesmih temu rečemo bolj konotacije kakor simboli. Recimo tega, da jeklo simbolizira ostrino in trdnost, gotovo niso vedeli pred odkritjem železa.

lp, M.

Ja še nekaj mi je prišlo na misel.

Uporabil bom Chalmersov koncept filozofskega zombija, torej človeka, ki nima notranjega sveta, je pa sicer popolnoma neločljiv od 'normalnega' človeka. 

Ali Zombi lahko ceni in doživlja umetnost?

To je gotovo nerešeno vprašanje, (takoalitako ni jasno ali je omenjeni zombi sploh mogoč v principu), vendar pa tak zombi gotovo trdi da lahko. In nas prepriča s tem, da umetniška dela prepozna in podpira, lahko je celo literarni kritik. Lahko je celo umetnik.

Vendar pa, glede na to da mu manjka (qualia - ne poznam slovenskega izraza) in tudi čustva, je v luči naše debate zanimivo to, da pri njem ne gre za umetnost. 

Pa ni samo filozofija. V (bližnji?) prihodnosti bodo računalniki verjetno postali izjemno pametni, in bodo (vsaj delali se bodo, da) znali ceniti umetnost. Ali bo šlo res za umetnost potemtakem? Hmm. Pri ljudeh gre za to, da jim verjamemo, da nekaj čutijo (čeprav je dosti ljudi, ki menda ne čutijo..), čeprav se v to ne moremo prepričati. In naša empatična sposobnost vodi do pojma iskrenosti, čeprav nas v resnici pisec lahko po mili volji zblefira, vse dokler imamo o njem lepo predstavo - dokler verjamemo, da je iskren.

Moje mnenje je to, da je umetnost zgolj socialni pojav t.i. emergent fenomena, ki je v prostoru in času zbrana okrog jedra, ki ga tvorijo kulturniki. Obstajajo nekatere poteze, ki se raztezajo širše (tako v času kot prostoru), vendar o nekih absolutih, resničnih absolutih (ki bi presegli celo mejo človeka kot edinega veljavnega uživalca umetnosti trenutno) konceptih težko govorimo. So pa - simetrije, enostavnost, rekurzija. In - TADA! - to so čisto abstraktni matematični koncepti, ki s čustvi neposredno nimajo nobene zveze. Zato je po mojem v svojem jedru umetnost intelektualna.

lp, M.

Hehe, vse to se lepo sliši ampak, resnica je, da je v znanstvenih teorijah na kupe lukenj, le da se smatra, da ne obstajajo, dokler jih nekdo ne odkrije. Ne rečem, da je v tem kaj narobe.

Mislim da ne glede na to, da te debata o pomenu besed ne zanima menim, da je nujno potrebno definirati pojme s katerimi operiramo. Sedaj, ko si znanost natančneje definiral je to kar praviš bistveno bolj sprejemljivo. In ravno o tem sem govoril jaz.

Po pravici povedano na tem področju nisem ne vem kako podkovan.

V članku o kitajski sobi, ki si ga omenil v prvem postu na to temo in za katerega sem ti zelo hvaležen, ker je zanimiv, je napisano, da z nevrologijo ne moremo raziskati misli, ker so slednje del "software-a" in ne "hardware-a". Če je nevrologija znanost, potem dosedanji neuspehi kakršnegakoli pomenskega dekodiranja možganskega delovanja oz. celo korelacije med zavestnim razmišljanjem in delovanjem možganov, potrjujejo to tezo.

Hm, jaz moram najprej vprašati

kako vemo, da je v znanstvenih teorijah na kupe lukenj, če jih še ni nihče odkril?

Če bi bile, bi iztekala voda.. :) In če iztekanja ne opazimo, so tako majhne, da za nas ta hip to (še) ni pomembno!

Popolnoma pa se strinjam, da so znanstvene teorije nedokazljive, so pa zato ovrgljive. Da bi dokazali, da v posodi ni najmanjše luknje, bi morali čakati dovolj dolgo, da bi videli tisto mikro količino vode, ki bi s časom iztekla, torej do večnosti..

Popolnoma se strinjam o potrebi (lokalne) definicije pojmov! Znanstveni članki se vedno tako začnejo. 

Ja, iskanje 'doživljanja' v nevrologiji je izmuzljivo; filozofi se še vedno delijo glede na to, ali je sploh del materije (glede na obstoj qualia). Vendar pa očiten napredek AI kaže vsaj to, da je velik del dogajanja v možganih mogoče replicirati v materiji (računalnik). Kako natančno so stanja kodirana v nevronih še ni povsem jasno, vemo pa da gre za kombinacijo električnih in kemičnih faktorjev, poleg strukturnega (kateri nevron je povezan kam). Roger Penrose misli da je del tega kodiran kvantnomehanično v mikrotubulah, in da je zato mišljenje nealgoritmično. 

Nikakor ne utrujaš Dušan, tvoj pogled skozi umetnostno zgodovino je zanimiv. Jaz to področje bolj malo poznam, informacije iščem raje bolj pri viru kakor skozi knjige ;) Glasba deluje kakor pravita oba, bolj neposredno (in preko drugih centrov), a na višjih konceptualnih nivojih se vse združuje. Bolj povezani možgani doživljajo več, to je dejstvo. Einstein je rekel

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

Posoda z luknjo ne drži vode (O metaforah in kontekstu)

Tale prispevek sem prebral že kot pesem. Mi je všeč je pa še stilsko malo nedodelan. Ti priporočam, da ga vsake toliko znova prebereš in kaj popraviš (pa ne mislim vsebinsko), morda celo prebereš naglas, da vidiš kje se ustavlja. Meni so taka besedila všeč vendar pod pogojem, da gladko tečejo in vlečejo bralca naprej.

Zaključek jemljem kot hommage mojemu priljubljenemu, skorajda idolu, Douglasu Adamsu. Čez 12 dni bo dan brisače. Get ready ;)

http://www.youtube.com/watch?v=Fg1RMEIP6i4