Dusann, tvoje mnenje pove vse ...

citiram

Dusann: "Mislim, da se je Prešeren kot pesnik preveč cenil."

ja, Klopčar :) ... ni kaj obvladaš.

...Sicer je tvoja pesem lažja, ker si besede zgostil ...sam  imam raje najkrajšo pot, kot pri aforizmih, tako je tudi težje vspostaviti harmonijo skladja, kot tudi v vrstnem redu, ki si ga meni izpostavil. Uporabil si dane besede v mešanem  vrstnem  redu, kar je spet lažje vdajati.

lp ac

Saj je tvoja slika prav tako v redu .. ribica se vrti na ražnju ;)

Hm, enkrat praviš, da je z omejitvami enostavneje, zdaj praviš, da je pa težje.. Kakorkoli, odprl sem delavnico na temo, morda se pa kaj zanimivega izcimi.

lp, Klopčar

....pravim ... z omejitvami z veliko dodanih besed je lažje, oziroma z manj težje:)

..in če obreneva;

skalovje

škrge

odsotnost

dim

v

dim

odsotnost

škrge

skalovje

cigaretni dim

me dela odsotnega od življenja

ko hropeč  diham na škrge

da se posmehuje   okoliško skalovje

ki ne pozna  napeve   astme

...hvala za družbo, lahko noč.

lp

ac

...tole z delavnico, pa gremo mal poživljat prazen prostor:))

lp

ac

Vsemu prerekanju navkljub bom napisala, da se nič ne razpravlja o pesmi, ampak samo o oklepaju. Zato se mi ga zdi smiselno odstraniti, saj sami pesmi ne dodaja vrednosti.

Lp,

Zalka

Zalka, pesmi po mojem dodaja neko sporočilo, ki pa očitno ne doseže namena. Glede na to, da pa namesto tega sproža sama prerekanja, ga bom odstranil. Čeprav s tem ne bom odstranil dejstva in posledic. Morda bi moral postopati obratno - šele zdaj pojasniti postopek.

lp, K.

(* sestavljeno iz besed pesmi avtorja DUSANN, objavljenih na pesem.si 20.2. - 2.3.2012, nespremenjeni skloni in spoli etc.)

Oklepaj pojasnjuje metodologijo, kar pa ni stvar pesmi, temveč pesnenja. Pesmi ne daje nobene dodatne vrednosti.  Rezultat je pomemben, pot je pa izbrana taka ali drugačna. Seveda bi se bilo zabavno igrati z besednjaki različnih pesnikov, ki bi (lahko) dodalo vrednost metodologiji, vprašanje pa, če tudi pesmi ...

V razmislek vržem, ali se dejansko lahko učimo pesnenja?

Seveda se lahko, tudi s pomočjo takih in drugačnih metodologij, nikakor pa ni pričakovati, da bodo vsi, še tako marljivi učenci postali prvovrstni pesniki. Torej ti tudi metodologija ne pomaga, če nimaš "tistega nekaj", kar skreira presežek.

Pregovarjanje, kdo je lastnik besed, je pa prepir o oslovi senci.

Prvo se je treba naučiti pesniti. Slikar najprej riše, potem kopira slike starih mojstrov, potem proba najti svoj izraz, stil. Pet, deset let rabi polprečno.Ogromno bere, od poezije, proze, filozofije, da se to akumulira v človeka. In vse to mu ne pomaga, če nima "nekaj v sebi", presežek ali duh , kot pravi Zalka in esprite. Herman Gvardjančič mi je rekel, da ima dva slikarja na celi akademiji, pa ni nadut človek, tak prijeten mož s katerim sem se včasih rad pogovarjal. Vsi znajo risati in slikati. Morda vam bo kdaj jasno. Igrati se najprej z ready made-i, montažami s članov portala pesem. si ni najbolj spodbudno za začetnika. Grega pravi, da je Duchamp namalal brke na Mono Lizo. V tistem času ko je Duchamp živel je to bilo šokantno. Radi so šokirali in preteklo umetnost omaleževali- če hočete zavračali. Pisoar danes nikogar ne šokira, morda preparirani mrliči, pa še to je stvar pietete do pokojnih.  Recimo nekateri slikarji vnašajo kič v umetnost: Jakše, Koons, Jože Slak Đoka. Morate vedeti, da odlično obvladajo metje, šele potem to počnejo. S tem uvajanjem kiča dajo novo dimenzijo sliki. Če hočete tudi, ko kopirajo staro sliko, recimo Degasa, je ta drugačna, "nima nič z Degasom", morda obliko, ker cenijo mojstra, ne kradejo potez, načina, rokopisa. V tem je kraja besed o kateri jaz govorim. To pa kar nekateri od vas govorijo je čisto diletantstvo, nedostojno človeka, ki se ima za pesnika.

Upam, da ste razumeli.

Lp, DUSANN

Zalka, ne strinajm se čisto. Gre za sporočilo, da vsebina ne tiči v besedah temveč v njihovi medsebojni povezavi. Tako kakor znanje ni zapisano v možganih v nevronih ampak v načinu, kako so med sabo povezani. Sama količina in vrsta (besed, nevronov) je do nekje seveda pomembna, je pa veliko prostora za manevriranje okrog. Tudi brez določenih ključnih besed se da pisati o temi, pravzaprav se da vse povedati z dokaj majhnim naborom. 

Vsekakor moji izdelki nikdar ne bodo zanimivi širši množici ljudi, niti me to ne zanima. 'Tisto nekaj', 'duša' itd. je skrito v deljenem kontekstu, 'kolektivni zavesti' če hočete ali poenostavljeno v tem, kako smo si podobni. Kolikor vidim nisem prav nič podoben 'umetniškim dušam', zato me bodo taki vedno diskvalificirali, ker čutijo da nisem 'njihov'. Precej dobro vem, katere so moje kvalitete in katere so pomanjkljivosti. 

To, kar se grem jaz, je eksperimentiranje in poigravanje. Nimam nobenega namena vdirati v teritorij 'umetnosti', dobro označen in zakoličen. Zadovoljim se s tem, da pri svojem početju vem, kaj hočem, da v pesmi vnašam precejšnjo količino kompleksnosti, ki se ali pa tudi ne izrazi bralcu. 

Počnite s tem kar hočete, tu je :)

lp, K.

Ja Zalka, pa še to moram napisati. Cenim te kot ustvarjalko in kot kritika.Tvoja opazka da 'nimam tistega nekaj' me je kar pretresla. Začutil sem nek hladen odpor do svojega početja in morda imaš prav, da se brezveze silim tja, kjer je rezervirano za tiste z 'določenim nekaj'. Morda tudi nisem pripravljen sprejeti tako čudnih pravil igre, kakor so zastavljena. 

Čisto mogoče sploh ni letelo name, me je pa zadelo :)

lp, K.

Govorila sem na splošno, nikakor ni letelo "tisto nekaj" nate ali na koga drugega konkretnega na portalu.

Je pa prav, da nas zadane vsake toliko časa, da razmislimo o svojem ustvarjanju, razčistimo svoj stav itd.

Bodi še naprej ranljiv med ustvarjanjem in trden, ko stojiš za svojimi stvaritvami. Hočem reči, sprejemaj kritike in jih precejaj, pusti, da ti prijajo in odbijajo, nikakor pa ne dopusti, da te zaustavijo. 

Čeprav sem v svojem podajanju mogoče izpadla ostra, je bil tak namen zgolj v mojem zadnjem stavku.

Lp,

Zalka

Klopčar poslušal sem tvoje posnetke kitare in petja. Me je ganilo. Polen si čustev brez velikega poka in kloniranja. Poizkušaj jih kanalizirati skozi poezijo, vse drek in svojo lepoto in ko se ti bo to odprlo, ti ne bo padlo na pamet posnemanje.

"Veliki pesnik" ...Šit. Neki cinični pijanček ti reče to je to, ki nima pojma o življenju.

Vsak dan se poklopijo kazalci na številki sedem. Takrat obstanejo in takrat si za bežen trenutek car. To je pozija.

Upam, da me razumeš.

DUSANN

Dussan, zdaj, ko si se lotil poučevanja poezije za začetnike, imam le majhno pripombo. Začetniki, ki se boste lotili pesnenja po vzorcu Dussana, delajte pred tem na slovnici, kajti pridevniške okraske v pesmih lahko pišete brez znanja le-te, ko pa boste komentirali svoje pesmi, boste bolj verodostojni, če boste pisali v Slovenščini.

http://www.pesem.si/a/objava/prikaz/62677/kaj_mora_zacetnik_nujno_vedeti_ce_hoce_postati_pravi_pesnik

Jaz nič ne poučujem. To je namenjeno pesnikom. Nauči se prvo bontona. Pogovarjam se s Klopčarjem.

DUSANN

http://www.pesem.si/a/objava/prikaz/62677/kaj_mora_zacetnik_nujno_vedeti_ce_hoce_postati_pravi_pesnik

aha, zbrisano pred nekaj minutami ... (bonton je to?)

Ja, tako je to. Če ti tako rečeš pol pa drži kot pribito. Če ti kaj ni jasno glede moje slovnice vprašal slaviste. Grem spat.

PO BONTONU PRILAGAM ORIGINAL DUSSANA; KI GA JE IZBRISAL, DA NE BO MOJ KOMENTAR VIDETI IZMIŠLJEN. (okto)

KAJ MORA ZAČETNIK NUJNO VEDETI, ČE HOČE POSTATI »PRAVI« PESNIK

Najprej moraš vedeti kaj hočeš. Prvo se je treba naučiti pesniti. Obiskuješ delavnice, da se učiš obrti, da znaš  kritično presojati svoje delo in delo drugih. Da se odpreš. Bereš, bereš in bereš vrhunske stvaritve. Da te posrkajo Odkriti v klasiki bisere in tisto kar jih dela brezčasne. Ne delajo jih metafore, ampak nekaj drugega. To  mora človek sam doumeti. Ni šole na celem svetu, ki bi te tega naučila.Če bereš samo amaterska dela je premalo.  Slikar najprej riše, potem kopira slike starih mojstrov, potem proba najti svoj izraz, stil. Pet, deset let rabi polprečno.Ogromno bere, od poezije, prozo, filozofijo, da se to akumulira v človeka, da ga prežema, da utrdi svetovni nazor. In vse to mu ne pomaga, če nima "nekaj v sebi", presežek ali duh , kot pravi Zalka in esprite. Slikar Herman Gvardjančič mi je rekel, da ima dva slikarja na celi akademiji, pa ni nadut človek, tak prijeten mož s katerim sem se včasih rad pogovarjal. Vsi znajo risati in slikati, pa niso »slikarji«. Morda vam bo kdaj jasno. Igrati se najprej z ready made-i, montažami z izdelki in čustvenimi izjavami na forumu članov portala pesem. si ni najbolj spodbudno za začetnika. Grega pravi, da je Duchamp namalal brke na Mono Lizo. V tistem času ko je Duchamp živel je to bilo šokantno. Radi so šokirali in preteklo umetnost omaleževali- če hočete zavračali. Pisoar danes nikogar ne šokira, morda preparirani mrliči, pa še to je stvar pietete do pokojnih.  Recimo, nekateri slikarji vnašajo kič v umetnost: Marko Jakše, Jeff Koons, Jože Slak Đoka. Morate vedeti, da odlično obvladajo metje, šele potem to počnejo. S tem uvajanjem kiča dajo novo dimenzijo sliki. »Srce na pladnju« dobi novo dimenzijo v pesmi. Če hočete tudi, ko kopirajo staro sliko, recimo Degasa, je ta drugačna, "nima nič z Degasom", morda »obliko«, ker cenijo mojstra, ne kradejo potez, načina, rokopisa. (Spoštovanje je morda najvažnejši faktor).V tem je kraja besed o kateri jaz govorim. Pesnik zbira ljubosumno svoje besede leta in leta. O tem je govorila tudi Ana v svojih prispevkih in Menišček.So njegova sol pri pesnenju.To pa kar nekateri od vas govorijo o tem in počnejo je čisto diletantstvo, nedostojno človeka, ki se ima za pesnika, ali to poizkuša postati.

Upam, da ste razumeli.

Ja, kaj čmo, tudi taki so. Sedaj pa moram res spat.

Dušan, jaz nikogar ne posnemam. Ne vem niti, kako si ti predstavljaš, da pišem. Morda si misliš, da se usedem, izberem nekega avtorja in potem iz njegovih pesmi zbiram stavke in poskušam nekaj spesniti? Ali da morda obožujem nekaj in nato poskušam sproducirati nekaj podobnega? 

Moraš ločiti vplive od posnemanja. Živimo v civilizaciji, od tod vplivi. Če bi nas vzgojile živali (kar se je zgodilo) pa ne mislim na legende iz literature, bi se vedli kot se vedejo živalski starši. Moja napaka je morda v tem, da sem bil kot pesnik vzgojen na pesem.si in večina mojih vplivov izvira od tod. Verjetno moram brati več literature. Mislim pa si, da sem dokaj izviren kljub temu, ali vsaj poskušam biti.

Pišem na razne načine, v nasprotju s teboj mi ni do definirajočega stila, ker je to po mojem samo vodilo poklicnih avtorjev. Oni si s tem služijo kruh in morajo biti prepoznavni. Meni ni do tega. Jaz želim le pisati pesmi. Stil se mi sam ponudi ob ideji za pesem. Najprej je ideja. Ta se mi največkrat pojavi neverbalno, sledi koncept in iskanje metafor, povedi. Besede so zadnje. V 20% pišem obratno - najprej je neka ubesedena misel ali metafora, nato se pojavi koncept. Včasih si zapišem nekaj njih in izberem čez čas to kot jedra pesmi. Besede jemljem iz glave, neredko pa si pomagam s slovarji, referencami, včasih grem na temo brati članke da si razjasnim ozadje in poiščem določene niti.

Napisal sem tudi nekaj parodij, kjer sem startal iz določenega sloga. Teh je res samo par - morda 5-6. To je bilo še pred časom. Vem, da sem napisal par pesmi pod velikim vplivom določenih avtorjev (to sem večinoma vedel že med pisanjem). Problem je tedaj, ko avtor ne ve, od kod njegovi vplivi, in misli da je povsem originalen. Kadar zaznam, da pišem nekaj, kar nima dodane vrednosti, se ustavim ali pa preiščem kaj počnem.

Metafore so stvar vsebine in ne stila. Samo avtorji, ki jim primanjkuje idej in domišljije, se začno v njih ponavljati ali jih celo krasti iz drugih pesmi. Če misliš, da so samo okraski, jih ne razumeš. Metafore so na različnih nivojih - od ene same besede, do celotne pesmi. Zame je pesnjenje predvsem slikanje metafor. Zate je opisovanje vizualnih podob iz notranjosti. 

Rad bi, da se že enkrat odcepiš od te iluzije, da te ljudje (še posebej pa jaz) oponašajo - to ti prav nič ne koristi. Raje se posveti posameznim pesmim kakor stilu. Boljše ena dobra kakor serija mlačnih (to dostikrat tudi sebi ponavljam). Menim, da med repertoarjem na pesem.si enega avtorja ne boš našel več raznolikosti kot pri meni, tako da se tu nimam kaj zagovarjati. Problem je izključno v tvoji glavi.

Težave, ki vem, da jih imam - hermetizem, malce poseben način razmišljanja ki se hitro oddalji od bralca, nepoznavanje literarnih referenc, neučakanost, pisanje na dušek, premalo pozornosti posvečam tudi slikam in melodiji. Še pa še.

Plagiator pa nisem. To mi je že smešno prek meja. Kje si mene našel?

lp, K.