Pozdravček,

malo bi pokomentirala tale aforizem. Po mojem ima dobro jedro in bi se dal res dobro izpeljati. V čem je torej težava? Prvi stavek/del aforizma je preveč moralizirajoč in žugajoč pa še preveč pojasnjujoč (ah, kar trije -oč :)). "vsak sam kriv" je moraliziranje, to ni težišče aforizma, ker se ne izteče v bodico o kaki tuji krivdi. "ker to dopušča" je odvečno pojasnjevanje, ker to razumemo že iz predhodnega dela povedi.

Drugi del je tisti, ki je osnova bodice in na katerem bi bilo dobro graditi.
Recimo:

Kraje časa zaenkrat še ni v kategoriji kaznivih dejanj.

Kraja časa je lopovščina, ki jo zagrešita oba: storilec in žrtev.

...

Kaj praviš?

Lp,

Kerstin

se strinjam, preveč naokrog sem naložila. Sprejmem kritiko, ampak  manjka nekaj -

 v obeh tvojih predlogih (sicer boljših od moje izjave)!

Rada bi napisala oboje - 1.ni kaznivo, 2.ker si si kriv sam.

  Krajo časa zaman iščemo v kazenskem zakoniku, ker  smo v tem primeru zločinci  in žrtve le mi sami.

(spet predolgo ... )

še mi pomagaj ...

 :)))

Razumem. Ja, v novi varianti spet preveč razlagaš. Še najbliže tvoji poanti je moj drugi predlog, ki mu manjka le, da kraja časa ni kazniva. Kaj pa takole:

Kraja časa ni kaznivo dejanje, čeprav ga zagrešita oba: storilec in žrtev.

To si lahko bralec razlaga na dva (in po mojem oba ustrezna) načina: da krajo časa zagreši storilec (nekdo drugi) in jaz (žrtev), ker mu to dopustim. Ali pa, da sta storilec in žrtev ista oseba (jaz).

Kaj meniš?

Sprejemam (čeprav še ni čisto tisto, kar sem hotela naložit ;)

  :)))

 LP, lidija

To je pa super povedano! Mora biti dvopomensko, ker storilec ni v vsakem primeru tudi žrtev. LP, mcv

Moje skromno mnenje, da besedo oba vrži ven, ker ničesar ne spremeni, le utrdi, da se razume na dva načina: da ti nekdo drug krade čas ali ga pa sam sebi in si si v vsakem primeru kriv sam … ;)

Lp

Okto, tu se pa ne strinjam. Oba je ravno ključna beseda, kar se tiče poudarka nenavadnosti in tega, da je "kraja časa" netipično "kaznivo dejanje" - kajti kaznivo dejanje običajno zagreši samo storilec, ne pa oba, storilec in žrtev.

Če bi oba izpustili, bi bilo potem treba likovno (npr. s krepkim, ležečim tiskom ...) poudariti in žrtev, a se mi ta način zdi manj učinkovit.

Lp,

Kerstin

Kerstin, ali ni beseda oba nepotrebna, če omenja storilca in žrtev?

Kraja časa ni kaznivo dejanje, čeprav ga zagrešita oba: storilec in žrtev.

Kraja časa ni kaznivo dejanje, čeprav ga zagrešita storilec in žrtev.

Ali v mojem predlogu ni obeh? ;)

P.S.

Med kaznivim dejanjem in prekrškom je razlika v višini vrednosti kraje. Kraja bonbonov je prekršek, za krajo petih minut pa ni definirano :)))

Lep pozdrav

Ako mogu…Jer mislim da ste zalutali.

Elem, važnije od samog odgovora UVIJEK je bilo znati postaviti PRAVO pitanje.  Puno tu nauka pomaže , naročito ovaj njen uspon zadnjih dvadesetak godina. Na nesreću većina pjesnika nije toga svjesna. Da jeste potpuno bi drugačije pristupali svojim mislima pa time i svojoj poeziji. Ali pjesnici su kao po pravili vrlo tvrdoglav soj ljudi pa ne čudi da se i kad znaju i vide nelogičnost svojih stihova, u ime boginje ESTETIKE, (a estetika je površina ne sadržajnost)  ne odustaju od besmislenosti.

„Mislim-Dakle postojim.“ – Zar ne? Ili kako to onaj drugi, sasvim drugačije reče- „Svijet je skup činjenica a ne stvari.“  U velelepnim parafrazama ove dvije floskule logike jedna od njih bi glasila da je VRIJEME naša subjektivna, i SAMO NAŠA SUBJEKTIVNA refleksija. Dimenzija koja se otvara onog momenta kad dobijemo život na dar. Još subjektivnija bi bila, možda malo i sublimnija, refleksija koja kaže da samo život može ZAPAZITI VRIJEME, uočiti činjenicu. Kao što hrast zna kad je došlo vrijeme da pupa a kad da se oslobodi lišća. Ovakvo razumijevanje, zapažanje ne odbija se od Ajnštajnovog viđenja prostora-vremena, i od relativnosti vremena. Ne odstupa ali….

Postoji li vrijeme bez života? Bez svijesti koja će ga činjenično uvažiti, izmjeriti ga?

Kamenje u bezvazdušnom prostoru vaseljenje koje se kreće s jednog na drugo mjesto prostora. Ukoliko nema nas, života, svijesti o kretanju u prostoru i vremenu, da izmjerimo, zapazimo, vrijeme koje je potrebno tom kamenu da od tačke A dođe do tačke B, znači li to da on i ne „utroši“ vrijeme za svoje putovanje. Ako nema nikoga da vrijeme mjeri , vrijeme po našim gore navedenim logičkim floskulama, i ne postoji.  

Naravno da postoji, Vaseljena je prostor-vrijeme, ne samo prostor i ne samo vrijeme. Kamenu od jedne do druge tačke u prostoru će uvijek trebati određeno vrijeme da  pređe taj put.

I naravno da ne postoji ZA NAS, ako nas nema da ga izmjerimo.

Nepostojanje svjesnosti o postojanju ne ukida postojanje samo. Kamen je tu i bez da zna da je tu. To mi samo, a pjesnici demagozi i metafizičari najčešće, pa i najžešće, umišljaju da je njihovo zapažanje odrednica postojanja. U vaseljeni se strelica vremena kreće samo ka budućnosti, putovati u sopstvenu budućnost bi možda bilo i moguće, u prošlost samo putuju pjesnici.

Opet Albert sa svojom relativnošću. Albert  vanzemaljac J.

Ovaj uvod je bio potreban da bi sad mogao da kažem ono što sam htio na početku samom.

Ukrasti nekome vrijeme nije moguće, moguće je samo lišiti ga tog vremena, ubiti ga. Nije moguće ni sam sebi da kradeš vrijeme, možeš se samo ubiti i lišiti ga se. Tačnije lišiti se svijesti o njegovom postojanju. Nažalost svim religioznim fanaticima ono će nastaviti da postoji i bez tebe. U budućnosti bez tebe.

Da je pitanje koje postavljate gore pogrešno, a inače je paradoks vrlo vjeran znak da nešto baš ne štima kako treba, jeste nemogućnost koja se otvara u logičkom redeniranju kad naša magnovenja o krađama vremena pokušamo da materijalizujemo, da sebi objasnimo na onaj najpristojniji način, primjerima.

Ako ne radim ništa i neko dođe i ukrade mi to vrijeme, u kojem ja ne radim ništa, trebalo bi to da znači da ja, nemam više vremena u kojem ne radim ništa. Neko drugi ima sad to moje vrijeme. Problem se tu otvara kod te čarobne relativnosti. Jer zakoni koji vladaju sa svim oko nas ne dozvoljavaju tom nekom drugom da ima više od jednog vremena. Samo svoje, kao što to i svako drugi ima. Ako je ukrao moje vrijeme u kojem ne radim ništa on se odrekao svoga vremena u kojem je radio nešto, tačnije krao moje vrijeme. Ja, pošto nemam više vremena u kojem ne radim ništa, moram da radim nešto. On, pošto je ukrao moje, ne radi ništa. Samo smo zamjenili mjesta.

Vrijeme je za čovjeka pitanje svojine, ono je materijalni odraz kretanja u prostoru i vremenu. Najbolje to bankari znaju kad kažu da je vrijeme novac. Ukrasti nekome vrijeme je nemoguće a da mu ne ukradeš i prostor u kojem se on kreće, živi. Ovdje ne treba nikako zaboraviti da je i moral pitanje svojine. Svi naši moralni principi su zasnovani i naslijeđeni da bi zaštitili našu svojinu, naš narod, našu državu, našu djecu od druge djece, države, naroda.

Krađa vremena nije moguća. Ni kao naučno ni kao filozofsko pitanje. Ili blaže rečeno, još nije moguća. Zato su i svi  odgovori nezadovoljavajući. I nema ni zločina ni kazne. Ono što je moguće je- kao metaforičko pitanje moralnog aspekta. A i onda nije u pitanju vrijeme već to što nam u vremenu kradu. Ona svojina koja mi je u mom vremenu oduzeta. A znanje je-lična svojina.  A tu je ona podsvjesna logika u vašem tako postavljenom pitanju. A to je onda moralno- političko pitanje u sociološkom a psihološkom u antropološkom smislu. I u svakom od tih „smislova“ pitanje je volje koja dopušta ili ne dopušta, svjesno ili nesvjesno, sebi ili drugima da posjeduje one stvari koje određuju kvalitet naše egzistencije.

Nadam se da će neko pročitati ovo do kraja. Neka me gripa uhvatila pa sam danas samo ležao i sad teško mogu da zaspem pa sam se malo potrudio da nešto smisleno i napišem.

Pozdrav.

Okto -

ne gre za "slovnico", češ ali sta dva oba in oba dva in obadva in če sta našteta dva, da sta itak dva in oba ... :) (haha, upam, da je vsaj približno jasno, kaj izpostavljam.) Slovnično gledano "oba" seveda ni potrebno. Kot ni treba reči: Tistima DVEMA človekoma, tisti DVE pesmi itd.

Gre za pomenske razlike, razlike poudarka. Primer:

Resnico sem povedal očetu in materi. (Vprašali bi (se): Komu si povedal resnico? Prijatelju, sodelavcu, tujcem ...? - Ne, očetu in materi.)

Resnico sem povedal obema: očetu in materi. (Vprašali bi (se): Si povedal resnico očetu ALI materi? - Kar obema.)

Gre torej za poudarek, da ne eden ALI drugi, kot je v navadi, ampak oba. Eden in drugi. Na podoben način poudarjamo to z dvodelnim veznikom tako ... kot: Resnico sem povedal tako očetu kot materi.

Kraja časa ni kaznivo dejanje, čeprav ga zagrešita tako storilec kot žrtev.

Zakaj tako stopnjevati? Zato, ker ni samoumevno predvidljivo in predvideno, da neki zločin storita OBA, storilec in žrtev. Nasprotno: običajno ga zagreši le EDEN (namreč storilec, hehe). Tu je srž aforizma, ostrina njegove bodice. Kar OBA zagrešita ta zločin, pa vendar ni kazniv!

Drugače ne znam razložiti ...

Lokativ -

zanimivo razmišljanje. Se mi zdi kar fino, da te je ta aforizem napeljal na tako filozofsko polje.

Seveda pa je "krasti čas" reklo, fraza, ki je v svojem temelju metaforična (in prav zato ni in ne more biti kazniva :)), in verjamem, da razumemo, kaj pomeni, kot njegove sorodnice "zapravljati čas", "proč vreči čas" itd. (namreč, da človek zapravlja svojo energijo/živce/moč ... za nekaj, kar tega (po kakršnih že merilih, objektivnih ali subjektivnih) ni vredno.

Prav take rečenice, rekla, pregovori, fraze in frazeologemi so marsikdaj iztočnica aforizmov. Recimo:

Če hočeš obračati plašč po vetru, moraš imeti vsaj plašč. (Ž. Petan)

Torej - ost in tudi hec tega aforizma je združitev metafore (obračati plašč (svoje prepričanje) po vetru (tako, da dobro prideš skozi) in njenega dobesednega pomena (plašč kot oblačilo).

Ali:

Če komu ponudiš prst, pazi na prstan. (Ž. Petan)

Spet: konfrontacija pregovora "Ponudiš mu prst, pa hoče roko" in dobesednega pomena ponuditi prst in paziti, da ti ne sune prstana z njega. :)

Tako je fraza "krasti denar" bila dobra podlaga za prenos metaforike v dobesedni pomen kraje kot kaznivega dejanja. To je vse.

Lp,

Kerstin

Točno tako, Kerstin. Nesmiselno je na dolgo razpravljati o dobesednem pomenu besed, ki so v resnici mišljene metaforično.

LP, mcv

ko že tako fino razpravljate ..., če smem prilepit svojo izkušnjo  relativnosti časa
z vidika pesniške izkušnje

http://www.pesem.si/a/objava/prikaz/21634/cudni_tat

uuuu, v kaj se je to razvilo ...

  :) fajn

NE sestre i bračo moja pjesnici. Ovako postavljena misao nema oslonca niti ima odgovora, a narocito ne onima koji, kao gore modricvijet, niti zele razmišljati o njemu. To gore sto sam napisao potrebno je uvaziti, kao sto sam ga ja uvazio. To nije moje znanje. To je refleksija na znanje koje sam prihvatio, znanje koje su mi drugi dali. U njemu se krije osnova koja je potrebna da bi svijet postao razumljiviji. I kao i svako znanje iskusava se tek u primjerima svakodnevnice iu tek tamo dobija svoju pravu popunu.

Na svakom od nas je da li ce da to shvati i prihvati. Pitanje volje.

Interesantno je da je Black hope postaio bas aforizam koji je izvanredan i kao takav primjer u kojem se metafora moze "navuci" preko upravo ovih postulata u mojoj reakciji gore a da se niti izgubi smisao niti se odstupi od njjih.

Najljepse u svemu je to da je ona snaga koja je navedene mislioce, i nenavedene, gore i Black hopa usmjerila ka toj sustinskoj izražajnosti jedna te ista. Ona Albertova snaga imaginacije. Bez nje nema otkrivanja.

POZDRAV

Žretje živcev ni kaznivo dejanje, čeprav ga (včasih) zagrešita oba: storilec in žrtev.

a če bi pa tako pisalo, bi potem sledila razprava o nevrologiji?

gre za dva različna jezikovna peskovnika, kjer se odvijata dve različni besedni igri, obe sta enako upravičeni, nima pa jih smisla mešati ali ene pojasnjevati z drugo.  ali drugače: metafora kraja časa v ničemer ne posega v tisto, kar je izrekel lokativ, slednje pa ne more biti kritika dotičnega aforizma.


lp

Podobno je s "krajo srca" (sicer zguljen kliše). LP

ja, sem mi zdi, da ima pa tole s krajo srce še dodatne komponente. tukaj je pa žrtev nemočna, nič kriva, pa še zdi se ji ne, da tat dela kakšen prekršek nad njo :))))

"Kraja časa ni kaznivo dejanje, čeprav ga zagrešita oba: storilec in žrtev."

Lidija

... Kot aforizem bi naj bil v čim krajši podobi  ... drugo pa pamet zaključi;

Kraja časa ni kaznljiva ...  ukradeta ga storilec in žrtev.

lp

ac

Eni si lahko privoščijo dolge, Aco. LP

hahahahaha ...