Kako ti je pa uspelo videti oceno uredništva?

Kar pa se ostalih ocen tvoje pesmi tiče, niti niso tako slabe. Lahko bi bile še mnogo slabše, zato se kar pomiri.

Meni se zdi pesem čisto okej, čeprav mi takšen slog ne potegne preveč. Je preveč pripovedovalen in bi torej bolj sodil med črtice, anekdote ali kaj podobnega.
Pesem naj bi mislim da izražala nekaj bolj notranjega, bolj intimno doživetega, bolj individualnega. V temle tvojem sprehajanju bi se pa lahko prepoznal marsikateri par, ni torej noben poseben big deal!

Hmmm ... Tudi mene zelo zanima, kako si ugotovila, katero oceno je prispevalo uredništvo, hihi ... Jaz nikakor ne pogruntam :-)
(?)

Sicer pa sem hotela povedat tole: bolj kot kakršna koli zunanja ocena (ki pač ne more biti drugega kot subjektivna, ne glede na to, čigava je) se mi zdi pomemben tvoj občutek!
Če se ti resnično zdi, da si se v tej pesmi "utelesila", potem si dolžna nadaljevati ofenzivo :-) ... pa naj padajo ošpičene prekle!

Meni se pogosto zgodi, da tiste pesmi, ki so mi najbolj pri srcu in v katere se najbolj "vložim", prejmejo najslabše ocene. Mogoče je potrebno izpiliti izraz, kot pri neobrušenem kristalu, da je bolj všečen in dodelan za okolico, toda če ti čutiš, da je pesem res TVOJA, nimaš druge izbire, kot da jo ponosno nosiš ... Ne skrbi za posledice!

Zavedam se, da nisem vključila svojega mnenja o konkretni pesmi, ampak se mi na tej točki to niti ne zdi bistveno - v luči povedanega ...

Želim ti udarno zaupanje vase,
yoyoba

Tokrat, pa res ni bilo težko ugotoviti katero oceno so dali iz uredništva :-). Namreč, ko postavim pesem na portal, vsakič ko pridem do računalnika pogledam, če je kakšen odziv. Tako da vem, da je kmalu bila ocenjena od strani enega obiskovalca z najvišjo oceno (5). Pozneje je dal svojo oceno še en obiskovalec in eden član. Skupni seštevek je takrat bil 50. Čakala sem kdaj bo uredniško pregledana, pa nisem dočakala. Šele zjutraj, ko sem pogledala, videla sem, da je uredniško pregledana. In je skupni seštevek bil 70. Pod člani je sedaj pisala številka 2, pod obiskovalci še vedno številka 2.
Torej, ni bilo težko ugotoviti, da je drugi član, ki je ocenil to pesem, prispeval 20 točk, kar pomeni »nedodelano«. In ker je pesem takrat bila uredniško pregledana, je to ocena uredništva. Kaj ne?
Odziv na to pesem me je zelo zanimal (zgoraj sem že povedala zakaj), zato sem to tako spremljala, pri nobeni drugi moji pesmi nisem tega ugotavljala, ker je neizvedljivo. Tokrat je to (očitno) slučajno bilo vidno.

*Yoyoba – lepo si povedala, to je moje in jo bom ponosno nosila naprej s sabo. Hvala!

Neda

Yoyoba, to si lepo povedala - da je ponosno nosi.
Strinjam se s tabo.

Tudi se strinjam z Andyjem da bi eventualno bila lahko malo bolj individualna.

Torej Nedo, samo naprej. Ne glede na komentarje.

Pesmi (po moje) pišemo prvo sebi - zaradi lastnega zadovoljstva in osebne rasti, potem pa drugim. Torej, če si se nekaj iz te artikulacije, ki si je pretočila v pesem, nekaj naučila in če ti prinaša zadovoljstvo ter ti je pomagala in pomaga pri osebni rasti, je to TO. Ostalo so samo nianse.

LP BB

Če jaz prav razumem, "nedodelana" pomeni enko, "ni me prepričala" pa dvojko. Torej uredništva tvoja pesem ni prepričala, zato se bo treba vanjo pač še malo poglobiti. A kot pravita že yoyoba in branko - to je tvoje, tako ti občutiš, in prav je tako!

Uredništvo tvoje pesmi pač ne občuti tako kot ti, ker ima pač neka svoja merila, predstave in kriterije, pa bogpomagaj, vsakdo pač po svojem kopitu čevlje sodi!

Ti samo nadaljuj - in vso srečo pri ustvarjanju!

Andy

Pozdravljena, Neda.

Že nekaj časa ti nameravam napisati nekaj besed, pa vsakič sem si premislila ali pa je prišlo kaj drugega vmes in je zmanjkalo časa za poglobljen opis. Zadeva, ki si jo sama načela (s čimer ni seveda nič narobe!), je zelo kompleksna, delno tudi subjektivna in je ni moč črno-belo pojasniti. Jaz se bom potrudila po svojih najboljših močeh. Res pa je, da če izhajaš iz stališča "moja pesem je nedotakljiva in če je zame popolna, je vse ok", potem je morda bolje, da nadaljevanja sploh ne bereš. To mislim dobronamerno, nočem reči, da je tvoje stališče res takšno. Pač pa se je že zgodilo, da kdo na dobronamerno kritiko odreagira kot na napad, zato opozarjam. :)) Saj pravim, kočljive zadeve so to, škakljive. :)

Za začetek pa - se spomniš, kako si popravila Hopino pesem? Na hrvaščino se ne spoznam dovolj, da bi lahko vedela, kaj natanko, katere ravni besedila vse si popravila. Ampak gotovo je bilo nekaj slovnice, nekaj pa besedišča, izrazja. Najbrž pesem v osnovi tudi tebe ni ravno prepričala. (Andy ima prav: nedodelana je enka, ni me prepričala pa dvojka.)

Nočem seveda reči, da so tvoje pesmi v slovenščini nepravilne! Kolikor vidim, so slovnično gledano čisto "normalne", le tu in tam morda malce čudna zveza, besedni red. Težko bi ravno s prstom pokazala na to. Še najlaže to "pomanjkljivost" opišem tako, da rečem, da tvoje pesmi v slovenščini zvenijo kot "tehničen prevod". Torej prevod, ki po pomenu dosega original (menim, da so originali v hrvaščini, tako vsaj delujejo), ne dosega pa ga po "udarnosti", po doživetju, po občutku, ki ga ponuja. In to ni nič čudnega. Hrvaščina je mehkejši, toplejši jezik od slovenščine. Poleg tega pa nam že zato, ker je vendarle to TUJ jezik, ne more delovati tako klišejsko, izrabljeno, kot se to lahko zgodi pri branju pesmi v slovenščini. Pred leti sem napisala nekaj priredb hrvaških popevk in vem, da je to krvavo delo. Kar je v hrvaščini zvenelo globoko, čustveno, sveže, je v slovenščini delovalo zguljeno, neprepričljivo, "turbo" in celo smešno ali čudno. Ne gre le za tuj jezik, gre za celotno tujo kulturo, doživljanje sveta, govorno intonacijo itd. In tu prevod beseda-za-besedo ne more biti učinkovit pa konec.

Na kratko bi lahko rekla, da so tvoje pesmi v hrvaščini prepričljivejše, "boljše", "lepše". (Narekovaji zato, ker gre vendarle za relativne zadeve.) Predvsem pa toplejše, imajo meso in kri, imajo tkivo, medtem ko mi slovenske različice delujejo okostenelo, hladno, tudi preveč pripovedno, kot je že dejal Andy, in pa - glede na teme, ki jih zajemajo - premalo čustveno, doživeto. Prosim, ne razumi me, kot da bi hotela, da postanejo pesmi patetične, polne nekih čustvenih izlivov in sladkih besed. Daleč od tega! Gre za druge stvari, finese, majhne zidake jezika, ki neko suho sporočilo napravijo sočnejše. Poskusila bom podati primer, vendar ne pri Sprehodu. Pri Sprehodu namreč gre še za nekaj. S kukanjem eden drugemu v srce in pa v zadnjih verzih podajaš pesem lirično, mehko, občuteno. Ostalo vmes pa je skoraj kot nekakšen esej o življenjskih dejstvih, podan zelo plastično, neosebno in tudi nič posebno originalno. Vzponi in padci, zaiti na kriva pota, življenje kot avantura, učenje itd. - vse to so klišeji, ki pesmi kot avtorskemu delu jemljejo čar, mik, polnost, sočnost, izvirnost, ustvarjalnost, vrednost. In tudi v hrvaščini je podobno, razlika je le v tem, da mi kot Slovenki lepše zveni v hrvaščini, ker - kot sem že rekla - je to vendarle tuj jezik, ki ga sama v govoru ne uporabljam, tako da faktor klišejskosti v precejšnji meri odpade. Prav tako mi besede zvenijo topleje, manj "esejistično".

Primer iz pesmi SVA ALI NISVA?:
Jaz pa sem se nekje zamrznila.
Na neki točki na Zemlji.
In tam begam ljudi
s svojo večnostjo.

Ali mogoče,
ko se tako utapljava
v najini ljubezni…
brezčasovni,
breztelesni…,

ali mi dva sploh obstajava?

Recimo takole:

Sama pa sem primrznila
ob neko točko na Zemlji,
kjer s svojo večnostjo
begam ljudi.

In ko se utapljava
v najini ljubezni,
brezčasni,
breztelesni,
ali sploh -
sva?


Da povzamem: priporočila bi ti pisanje samo v hrvaščini. Če pa že v slovenščini, pa bi se morala odreči dobesednemu prevodu in poskusiti svoje občutke preliti v slovenščino s "slovenskim" razmišljanjem. Me razumeš? Da ne bi kdo še kakšne narodnostne nestrpnosti videl v tem! Govorim o popolni (no, kolikor se pač da) asimilaciji v kulturo, v način razmišljanja in podajanja. In tu so besede v svojem golem pomenu le osnova. Besedni red, ritem (pa ne mislim klasičnih stopic, temveč tisto posebno ritmičnost, ki obstaja tudi v sodobni poeziji), sveže podobe in še kaj so stvari, ki zložene v mozaik nazadnje naredijo pesem prepričljivo, privlačno, izvirno, ganljivo, ostro, "udarno" ... - ali pa ne.

Sama včasih napišem kaj v angleščini. Pri dveh pesmih se mi je zgodilo, da je prišel navdih najprej v angleščini - niti na eno slovensko besedo nisem pomislila ob pisanju. Kasneje istega dne pa - kot bi me muza žgečkala :) - je prišel še navdih v slovenščini. Če te zanima, ti dve pesmi (ali eno, upovedano na dva načina) najdeš tukaj:

http://www.rtvslo.si/blog/providence/too-late-pokvarjen-okus/11553

Če boš natančno pogledala, boš videla, o čem govorim. Osnovno sporočilo je enako; način povedanega, besedišče, poudarki itd. pa so različni.


Ob koncu še to: vsak ima svoje cilje, kot sem nekoč že zapisala na našem forumu. Če je tvoj cilj to, da napišeš pesem, kot se ti zdi, da zmoreš, in meniš, da ti pesem "leži", torej da je "uspela", potem je to res to. A vsak človek zmore več, kot si misli. :)) Če je tvoj cilj, da s pesmijo močneje prodreš v bralčevo doživetje, v njegov razum in srce, da ga presenetiš s svojim načinom razmišljanja, s podobami, ki jih čutiš v sebi ... - potem boš še gradila, ne le "znanja jezika", temveč svoj izraz. Ne boš se več zadovoljila s klišeji. Z nizanjem dejstev. Dodala boš tkivo, aromo. Sebe.

Vse dobro želim in lep pozdrav!
Kerstin

Neda, tvoje pesmi so dobre pesmi, o tem ni niti kančka dvoma.
Samo ne razumem, kako bi naj mislila, da oni mislijo, da je pesem
nedodelana, kako si to videla in kje???

hope

Wau.

Odlično Kerstin.

Posebej ta zadnji stavek je super.

Bilo bi super da Nedi in meni nekdo pomaga pri ocenjevanju prevodov. To bi nam veliko pomagalo da pesem dobi končno obliko, podobno kot v maternem jeziku. Namreč Neda in jaz planirava izdajo knjig to leto, seveda če bo vse šlo po sreči. Meni bi prav prišlo tudi eventuelna izbira pesmi za slovensko knjigo in še bolj za knjigo, ki jo nameravam izdati v USA. Seveda če vas takšno sodelovanje veseli in vam predstavlja izziv.

Lahko bi se tudi kje srečali v »živo«. Namreč, jaz bom, 22 januarja ob 21h v KUDu F. Prešerna v Ljubljani, imel retrospektivno razstavo in pesniški večer - pa bi eventualno takrat, če že ne prej. Zelo bi me veselilo da nekdo iz »foruma« pesem si pride na otvoritev in se spoznamo.

LP BB

Veliko HVAAALA Kerstin za tako izčrpno poročilo!

Najprej opravičilo za zamenjavo opisnih ocen »nedodelano« in »ni me prepričala«, ne vem kako sem to zamenjala...

Zelo sem bila vesela napisanega, Kerstin in sem že komaj čakala konec službe, da se lahko odzovem.
Seveda, nikakor ne izhajam iz stališča, da je moja pesem nedotakljiva… itd… Kje pa, komaj čakam, da mi kdo kaj pove, da jo oblečem v kaj boljšega, da ji dam kako lepšo podobo, da ji kaj slečem… in podobno…, saj gre za pisane besede, ki so nastajale in še lahko nastajajo… Pesem je kakor človek, nastaja oz. se rojeva, živi svoje življenje. Posebej, če je naša pesem, lahko z njo počnemo karkoli, da bo dobra in vse boljša... kakor z otrokom, vzgajamo ga da bo dober, pameten in primer drugim. Saj je pesem naš otrok.

Že takoj sem pomislila da gre za slab prevod, torej nepesniški, ker pesem, ko se prevaja, jo je treba prepesniti (več ali manj). Ampak sem počakala na konkreten odgovor oziroma potrdilo. Enkrat smo na srečanju literatov »Sosed tvojega brega«, imeli okroglo mizo o prevajanju in o tem kdo lahko prevaja pesmi. Dilema je bila ali to lahko počne katerikoli prevajalec, ali le tisti, ki tudi sam piše pesmi. Več privržencev nas je bilo na strani pesnikov-prevajalcev. Zdaj pa vidim, da ne gre le za to. Pri prevajanju je potrebno znanje jezika, ne v tehničnem smislu, ampak tudi v finesah. In tako pridemo na začetek, torej k materinščini. Torej, naj bi držala tista trditev, da to najbolj naredijo prevajalci – pesniki, ampak iz tujega v svoj materin jezik, ne pa obratno! Obratno nas že čaka veliko ovir, in to so te finese o katerih si lepo povedala Kerstin. Tehnično bomo to izpeljali, ampak »ubili« milino, toploto, lepoto… izgubili globino, doživetje, sočnost, čar, polnost, izvirnost, ustvarjalnost, prepričljivost, ganljivost… kot praviš, in s tem se POPOLNOMA strinjam!
(Ok, mogoče so bilingvisti kos eni in drugi smeri prevajanja.)

Tisto, kar me žalosti je, da nikoli ne bom obvladala fines slovenskega jezika, da se lahko z njim igram, ga »zvijam« po svoje, da z njim diham… itd… kakor to počnem s svojim maternim jezikom. Včasih me res zaboli ta nevednost ali nesposobnost (hm… rada bi povedala nevještina, pa ne znam v slovenščini – neveščina mi je hecno ???) in takrat bi najraje govorila in pisala le v svojem jeziku, ker v drugem jeziku nisem jaz JAZ, če ne vpletem kaj svojega :-). V tem sta moja čar in eksotika. Obratno pa ne. In očitno tega nivoja ne bom nikoli dosegla.

No Kerstin, dobra ideja od Branka, res bi bilo lepo, če bi kdo pokukal v naše prevedene pesmi, čeprav se mi zdijo Brankovi prevodi zelo dodelani. Zdaj pripravljam svojo prvo zbirko in sama prevajam. Prevedeno mi pregledajo prijatelji, ampak očitno tega ne morem dati naprej dokler mojim pesmim v slovenščini ne vdihne življenje pesnik-prevajalec. Zelo bi bila hvaležna vašemu odzivu.

*Hope - Hvala za lepo mnenje o mojih pesmih; o drugem pa lahko prebereš v mojem prvem odgovoru zgoraj :-).

Lep dan vsem še naprej,
Neda

Draga Neda, subjektivno je človeško, objektivno je, ko je sredi in vsak včasih malo popusti. Sama to veš. Tvoja slovenščina je dobra, torej pri tem nimaš ne narobe ne smiselno ne v pisanju v slovenščini.
Brez skrbi, sigurno bi kmalu zvedela preko foruma, če kaj ne bi "štimalo", verjamem v odkritost. HVALA TI za prevod pesmi, jo bom dala gor.
Včasih sem bolj počasna. Upam, da veš, da mi veliko pomeni.
In seveda, VELIKO uspeha pri pisanju in predstavitvah, kjerkoli bo in kadarkoli bo.
Lep pozdrav,
hope

Neda in Branko,

lahko mi pišeta na [email protected]. Še vsem sem pomagala, pa bom tudi vama, če bomo našli, da se tako izrazim, skupen jezik. :)))

Neda, vidim, da si povsem razumela, o čem sem ti pisala, in me veseli, da si tako pronicljiva.

Neveščina = neveščost. :) Vendar se v slovenščini uporablja predvsem kot pridevnik: vešč-a, nevešč-a.

Lep pozdrav!
Kerstin

O HVALA Kerstin! Kmalu se oglasim po mailu.

Lep snežni dan!
Neda

Vnaprej hvala tudi v mojem imenu.

Bi bila res hvaležna. Zaenkrat jaz še prevajam in pišem, Neda pa ima že prevedeno, tako da bo ona verjetno prej poslala.

LP BB

V bistvu se strinjam z Kerstin, pa vendar bi vseeno nekaj dodala.
Citat: Govorim o popolni (no, kolikor se pač da) asimilaciji v kulturo, v način razmišljanja in podajanja. In tu so besede v svojem golem pomenu le osnova. Besedni red, ritem (pa ne mislim klasičnih stopic, temveč tisto posebno ritmičnost, ki obstaja tudi v sodobni poeziji), sveže podobe in še kaj so stvari, ki zložene v mozaik nazadnje naredijo pesem prepričljivo, privlačno, izvirno, ganljivo, ostro, "udarno" ... - ali pa ne.
Osebno sem mnenja, da nobena, tudi tista popolna asimilacija (če je sploh možna) ne bo sama od sebe izbrusila pesnika, ki se želi uveljaviti v (ne)materinskem jeziku. Ne trdim pa, da se ne moremo naučiti pesniških veščin, ampak sem prepričana, da tankočutnost do izražanja, brušenja, nadgrajevanja in temu podobno mora izvirati iz samega pesnika, če želi zveneti pristno, prepričljivo, prepoznavno. Kolektivno gledano, vsak človek, kar pomeni tudi pesnik, ima pet osnovnih čutov, ne glede na to kje živi, v katerem jeziku govori, ali premišljuje. Edina razlika je v tem, ali nekdo zna pretočiti svoje čute v sočne besede; ali zna prepoznati v sebi tisto kar čuti, in potem, ta isti čut, na subtilen način vpesniti. Vse ostalo je stvar bralcev, ki lahko, ali pa ne, to pesem vzamejo kot "pesem svoje duše". Slab prevod nikoli ne bo popolnoma izničil vrednost močnega in kvalitetno napisanega teksta, pa tudi , če prevajalec prevaja dobesedno (kar nikakor ne zagovarjam!). Iz prakse vem, ko prevajam svoje pesmi v slovenski jezik, da takrat najbolj začutim kaj je narobe v originalnem tekstu. Enako mi se dogaja, ko prevajam slovenske pesnike v svoj materni jezik. Pravzaprav, še le takrat opazim pomankljivosti, ki so tako dobro skrite, neopazne pod celotnom slikom originalnega teksta, da bi jih brez kakršnegakoli grizodušja spustila naprej :). Mislim da pri pesnenju predvsem gre za osebni "pesniški jezik".

Neda, ti veš, da ne maram izražati osebna mnenja o tuji poeziji, zato ker smatram, da nisem kompetentna in ker se zavedam ogromne luknje v mojem književnem znanju, vendar mi je tokrat nekaj pritegnilo pozornost, in te moram nekaj vprašati ...(eeeee, glej, Kerstin, izboljšujem se - prsledek med besedo in tropičjem hehehehe)

Citiram te, Neda:Seveda, nikakor ne izhajam iz stališča, da je moja pesem nedotakljiva… itd… Kje pa, komaj čakam, da mi kdo kaj pove, da jo oblečem v kaj boljšega, da ji dam kako lepšo podobo, da ji kaj slečem… in podobno…, saj gre za pisane besede, ki so nastajale in še lahko nastajajo… Pesem je kakor človek, nastaja oz. se rojeva, živi svoje življenje. Posebej, če je naša pesem, lahko z njo počnemo karkoli, da bo dobra in vse boljša... kakor z otrokom, vzgajamo ga da bo dober, pameten in primer drugim. Saj je pesem naš otrok.
Preberi še enkrat ... zakaj podobno metaforiko ne uporabljaš v svoji poeziji?!

Breza, eden od problemov, ki sem jih opazila v pesmi Sprehod, je bil ravno ta klišejskost - prav takšna metaforika, kot je v Nedinem citatu, ki ga navajaš. Pesem (umetnost) nastaja, se rojeva, živi svoje življenje, primerjava z otrokom ... To so klišeji. Izpostavila bi le "sleči" in "obleči" pesem. Iz tega bi lahko nastalo kaj finega!

Kar pa se tiče prvega odstavka tvojega posta: to, o čemer pišeš, je nesporno in tega niti nisem jemala kot dilemo. Izhajala sem iz predpostavke, kako vsaj dobro spregovoriti v tujem jeziku, če znaš v svojem prav dobro ali odlično.

Lep pozdrav!
Kerstin

Kerstin, izpostavila si prav tiste besede, na katere sem tudi jaz hotela opozoriti Nedo, - sleči, obleči. Citirala sem cel odstavek le zato, da bi Neda začutila prav tisto kar blešči v tem odstavku.

Lep pozdrav!

Mmmmm, zanimivo razmišljanje Breza.

Hm, hm … torej, zdi se ti da je moja poezija brez metaforike. Jaz bi temu rekla, da jo uporabljam na bolj enostaven način.
Lahko pogledaš nazaj še kako drugo mojo pesem. Boš videla, da so bolj enostavno napisane, kot pravi Andy (pripovedno), ker gre za zgodbe, ki se mi zares dogajajo. Že sam naslov je metaforičen.

Ne gre za sprehod za dve uri po Rožniku, ampak za sprehod po mojem življenju;
v pesmi Predstava ne govorim o neki predstavi, ampak o moji osebni (takrat trenutni) življenski predstavi;
v pesmi Kamen ne gre dobesedno za kamen, ampak sem to jaz in moja čustva;
v Pajkovi mreži ne govorim o pajku in njegovi močni in prefinjeni mreži ampak o svoji mreži čustev… itd…

Nič pri meni ni zasanjanega, ali izmišljenega, vse se mi to žal dogaja. Mogoče zato metaforične prispodobe pri meni delujejo bolj lahkotno, ker gre za res. Ne vem? Saj to je moj stil, pišem pripovedno poezijo. Mogoče bi temu lahko rekla - moja osebna “kolumna “ na določeno situacijo, trenutek, stanje, čustva … itd. Včasih duhovita, ironično zapisana, vsekakor pa je najbolj bistvena zadnja misel. Aha in pesniško obleko ima :-)

Hvala, Breza, za tvoj komentar in vprašanje!

Lepo nedeljo ti želim,
Neda