Pozdrav, Dean! Fino za prevod, raduje me :) Nadam se da će se i Ana, kao autorka pesme oglasiti.

Kao Beograđanka, mislim da bih trebala napisati kratko pojašnjenje koje bi čitaocima pomoglo pri čitanju. Kalemegdan je Beogradska tvrđava i najznamenitiji istorijski spomenik Beograda koji govori o njegovoj burnoj prošlosti (o kojoj ne bih dužila). Ukazala bih samo na jedan detalj iz originala, a u tvom prevodu glasi: "bele betone napretka i crvene redute ratovanja".

Na tvrđavi su vidljivi ostci predhodnih epoha (tragovi vode do početka prvog veka), naročito u materijalu gradnje: beli delovi tvrđave su od kamena (otud i naziv grada Beli Grad/Beograd) i označavaju mirne perioda života, vreme progresa, bogaćenja i bez ratova kakvi su vizantijski, kasnije srednjevekovno srpski period... Crveni delovi predstavljaju austrijski i osmanski, odn. artiljerijski sloj gradnje, vojnog ojačavanja, vreme ratova, osvajanja, rušenja...

Izraz "beli beton" mi odudara od izvornog (osim toga, beton se kao građevinski materijal pojavio mnogo kasnije). Mišljenja sam da o njemu (izrazu) treba promisliti. Ali je zato "redut" sjajan izbor! Prava reč na pravom mestu. 

(redut = zatvoreno vojno utvrđenje)

Ostalo teče kako treba, pravo u Ušće :)

lp

Jagoda

Dobar dan,

 

Kamen je dakako prvo što svakom padne na pamet. (false friend?)

 

Beograd je bio tokom raznih perioda pod upravom različitih država. Bio je rimski, vizantinski, bugarski, mađarski, turski, srpski... (Zanimljivo da, mada je danas srpski, je srpski još uvek najkraći vremenski period.)

 

Ali bio je i rimski, rimsko naselje koje se zvalo Singidunum.

 

Gde god ima Rimljana ima i betona. Rimski Panteon (https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheon,_Rome), njegova kupola je od nearmiranog betona. Armirani beton je noviji materijal dok je sam beton ko zna koliko star građevinski materijal. Graditi kupolu od (nearmiranog) betona bi se usudili tek posle bar decenijskih, ako ne i vekovnih, iskustava građenja manje statički zahtevnih objekata.

 

Naravno da ima kamena, kamenom se grade tvrđave kad se grade natenane. Čime se taj kamen (po)vezivao? (I dandanas se u beton ubaci ono kamenja što se povadilo dok se raščišćavlo za gradnju.)

 

Austrijanci i Mađari, nisu znali za beton, Rimljani i Vizantinci jesu.

A Turci?

 

Da, kamen doista prvi padne na pamet. No, mogu se pozvati na umetničku slobodu.

Posebno jer želim zagolicati radoznalost, da čitateljstvo ne samo zagrebe po istorijskoj građi, no da i malo dublje zakopa, ili konsultuje koga ko se je udubljivao - možda tu i tamo, sporadično, ugledamo koji komad betona Singidunuma.

 

Kada vlada država koja ceni znanje...

stanovnitva blagostanje...

 

Beton ima još jednu funkciju, bilo ga je u počecima zapisane istorije Beograda (Singidunuma), a sada podmlađen armaturom beton se vratio, pa i na Kalemegdan, možda i previše. Beton povezuje davnu prošlost sa sadašnjošću - posebno kad se iz daljine (Ušča) gleda.

 

Bele stene napredka - izvorno. Stena je vrlo false friendična, naime od četiri (4) glavna značenja i niza podznačenja samo jedno je prirodnog karaktera sva ostala su antropogenog. I baš, u slovenačkom, razlika stena kontra zid, me je nagnala da se setim Singidunuma tj. betona i reduta.

 

Prepuštam Ani da objasni šta sve je stena, a šta sve zid u slovenačkom, kao i razlike među njima. Ovo prepuštam je eufemizam, jer se ne osećam sposobnim preuzeti objašnjavati, posebno u prisustvu koga, ko zasigurno bolje vlada materijama (plural) (objašnjavati slovenački).

 

Da sam imao vremena da prebiram po arhaičnim sh izrazima, verovatno bih našao bolje prevode za obe fortifikacije, mada si Ti zadovoljna redutom, ja nisam, ali jednostavno nisam imao pri ruci kakvog inženjerca (vojnog inženjerca) ili (vojnog) istoričara, pa je "prevod" ispao ovakav - dovoljno dobar? Da, za koga od mene manje zahtevnog. ;-)

 

---

 

Kad već Ti moje pisanje lepo i smireno ispravljaš, dozvoli da i ja, takođe lepo i smireno, ispravim Tvoje, poTkrala ti se greška u preThodnom, napisala si preDhodnih (epoha).

 

Na kraju, ali ne manje važno, ne mislim da si obavezna kao Beograđanka, već mislim da je svako ko išta zna obavezan, dužan, svoje znanje širiti (dakako, bez nametanja), te te podržavam. Ako se ikad sretnemo, častim te orasnicom.

 

---

 

Nekada sam znao bar četiri "šverc ulaza" u ZOO na Kalemegdanu, i bar tri na Beogradski sajam... ;-)

 

Rukoljub, Damo,

Dean

Hvala na orasnici - kao da sam je kušala ;) i na divnom, iscrpnom objašnjenju! Da, i mene je Ana iznenadila sa belim stenama i zidom u narednom stihu. Sve u svemu, mislim da se radi o belom kamenu (nedavno sam ga rukom dodirnula), a tvoj slobodan izbor naziva za drugi, crveni materijal me je prijatno iznenadio. 

Naravno, i Urednica je grešna pa ti se posebno zahvaljuje(m) na ispravci, vodiću više računa ubuduće ;)

Srdačno,

Jagoda

Jagodo,

(BTW, neki čudni kodovi su na kraju mog prethodnog posta, pokušah da ih "ubijem", ali žilavi su. Hehe, ipak uspeh.)

Nemaš šta da misliš, sačekaj da Ana objasni šta je stena (ali i zid) na slovenačkom, a posle ćemo razmišljati o slobodama i neslobodama prevoda, te da li je kamen, beton ili nešto treće (BTW ovde beton ne upotrebljavam kao građevinski materijal, već kao simbol), a do tada evo iz SSKJ (Slovar slovenskega knjižnega jezika=Rečnik slovenačkog književnog jezika):

sténa -e ž (ẹ́)
1. vsak od delov stavbe, ki omejuje prostor, prostore ob straneh: postaviti, sezidati steno; prebiti steno med sobama; pomakniti mizo k steni; obesiti sliko na steno; zabiti žebelj v steno; narediti v steni odprtine za okna; debela stena; lesena, zidana stena; stene so bile vlažne in plesnive; bel, bled kot stena / ometati, pobeliti stene; čelna stena gradu pročelje; notranje, zunanje stene hiše zidovi; predelna, premična stena / plakatna stena na katero se lepijo plakati; predsobna stena lesen izdelek v obliki deske, navadno s kljukami za obešanje oblačil, z ogledalom in polico za klobuke; španska stena premična stena iz lažjega materiala za zakrivanje, ločevanje
2. s prilastkom kar kaj omejuje, zapira ob straneh: stene jame se krušijo; s sten in stropa votline curlja voda / obložiti stene pekača s testom; stene pohištva
// kar omejuje kaj votlega: stena cevi, žoge / črevesna stena; stena želodca, žile
3. alp., geogr. skoraj navpično skalnato pobočje: preplezati steno; planinca sta vstopila v steno; vzpenjati se po steni; krušljiva, previsna stena; vrh, vznožje stene / severna stena Triglava / umetna stena navadno v zaprtem prostoru postavljena plezalna stena iz umetne snovi
4. ekspr. kar onemogoča sodelovanje, zaupnost: ni znal premagati, premostiti stene med njima / z oslabljenim pomenom: loči ju stena predsodkov predsodki; med njima se je vzdigovala stena nezaupanja
● ekspr. tukaj imajo stene ušesa tukaj se prisluškuje; ekspr. pritisnil ga je ob steno spravil ga je v brezizhoden položaj; ekspr. govoriti gluhim stenam prepričevati ljudi, ki se ne dajo prepričati; ekspr. imel je samo štiri gole stene neopremljeno sobo; ekspr. živi samo med štirimi stenami zelo osamljeno; ekspr. vse je bob ob steno vse je zaman; ekspr. njen obraz je bil kot stena ni izražal misli, čustev
♦ bot. stene plodnice; čeb. medcelična stena srednja stena sata; gled. četrta stena namišljena stena med avditorijem in odrom, ki ustvarja videz zaprtega odrskega prostora; grad. toplotna stena širok curek toplega zraka, ki preprečuje vdiranje hladnega zraka v prostor; zagatna stena za preprečevanje drsenja zemlje na pobočjih; les. podeskati stene; vet. kovalna stena lesena stena, ob katero se pri podkovanju priveže nemiren konj; rožena stena sprednji in stranski del kopitne roževine

BTW, mene Ana nije iznenadila, mene je sprega stena - zid nagnala, naterala, da... da se ne ponavljam ;-) .

Srdačan pozdrav,

Dean

Pozdravljena, Jagoda in Dean; najprej - hvala za prevod in še: to se mi zdi ena boljših debat, ki se je razvila na našem portalu okrog prevajanja.

K pesmi: moja osnovna ideja je bila (glej Jagodino razlago), da ločim ne samo barvo kamenja (odtenki bele, rdeče) obzidja in trdnjav ...  Kalemegdana, ampak da poskušam najti sinonime - take, ki bi bolj pristajali beli (miroljubni - zato sem izbrala steno) in rdeči (tudi bojni) pa zid.

No, naj še jaz dodam razlago tega gesla iz SSKJ:

zíd -a in -ú m, mn. zidôvi (ȋ)
1. vsak od delov stavbe, narejen z gradbenim materialom, zlasti z zidaki, ki omejuje prostor, prostore ob straneh: v kleti so zidovi vlažni; porušiti, sezidati zid; krogla je prebila zid; pomakniti posteljo do zida, k zidu; obesiti sliko na zid; zabiti žebelj v zid; betonski, opečnat zid; stavba z debelimi zidovi; odprtina, razpoka v zidu; bled kot zid / hišni zid; samostanski, tovarniški zidovi / čelni zid pročelje; notranji, zunanji zidovi hiše; predelni, temeljni zid; slepi zid brez oken, odprtin / obrnil se je k zidu in zaspal k steni
// temu podoben samostojen objekt: parceli je ločil zid; postaviti zid okrog gnojišča; obdati, zapreti z zidom; nizek, visok zid; vodoraven zid pred odprtino kmečke peči; gore stojijo kot zid med obema pokrajinama / obrambni, požarni, zaščitni zid; pokopališki, vrtni zid; zid proti vetru / kitajski zid obrambni zid severne in severozahodne Kitajske proti Mongolom / ekspr.: množica je naredila živi zid; zid strmih hribov; pren., ekspr. obdaja jo gluhi zid samote
2. ekspr. kar onemogoča sodelovanje, zaupnost: ni znal premagati, premostiti zida med njima; predlagal je veliko izboljšav, a je naletel na zid niso ga poslušali, upoštevali / z oslabljenim pomenom: loči ju zid predsodkov predsodki; med njima se je vzdigoval zid nezaupanja, odtujenosti
● ekspr. govoriti zidu prepričevati ljudi, ki se ne dajo prepričati; ekspr. pritisnil ga je ob zid spravil ga je v brezizhoden položaj; ekspr. postaviti koga pred zid obsoditi na smrt z ustrelitvijo; hoteti, riniti z glavo skozi zid hoteti izsiliti, doseči nemogoče; ekspr. v zid se zaleti izraža nejevoljo, nestrpno odklanjanje, zavračanje; ekspr. med njima je kitajski zid velika ovira, zapreka; ekspr. naveličan je mestnih zidov življenja v mestu; ekspr. vedno je želel imeti svoje štiri zidove bivališče, dom; ekspr. okrog sebe je sezidal visok zid postal je nedostopen; prebiti zvočni zid biti hitrejši od zvoka; gluh je kot zid popolnoma, zelo
♦ arhit. kiklopski zid iz velikih, grobo obdelanih kamnov s prilegajočimi se ploskvami; grad. ojačevalni zid ki povzroča večjo nosilnost; podporni zid ki preprečuje premik zemlje, materiala; polnilni zid s katerim se zapolni odprtina, presledek med nosilnimi, navadno zunanjimi elementi; suhi zid kamnit zid, pri katerem fuge niso zapolnjene z malto; teh. nosilni zid

Prevajanje je zelo težko delo, saj je treba, posebej pri uporabi bližnjih sinonimov, dobro premisliti, katerega izbrati ali kateri je bližji osnovnemu pomenu glede na sobesedilo. Mislim, da si ti ob tem veliko premišljeval in da pesem s tem nikakor ne izgubi izvirne pomenskosti (celo razširja jo), tako da kar se mene tiče, ga povsem sprejemam, hvala zanj,

lep pozdrav obema,

Ana

Ana,

Bilo koji razgovor sa mnom je bar uljuđen. I o svemu što napišem razmislim debelo, ili sam povodom nekih drugih potreba, dobrano ovladao time - posledica profesionalne utreniranosti.

 

 

Bio mi je izazov ovo prevesti, zbog raznih nijansi, kao već pomenuta stena - zid. Voleo bih da je (ovakvih) razgovora više i da su opušteniji...

Ana, počašćen sam kad Nebeograđanke (i/ili Nebeograđani) Beogradu pevaju, HVALA! Častim Gorkim listom ;-) !

https://cdn11.bigcommerce.com/s-7a906/images/stencil/1000x1000/products/10710/9694/Gorki-List-Herbal-Liqueur__04638.1465233433.jpg

Srdačan pozdrav,

Dean

 

Jagodi

<iframe src="https://www.youtube.com/embed/E9opVZHK4xU" allowfullscreen="" width="560" height="315" frameborder="0"></iframe>

Kad god nešto ispravim, pojavi se niz nekih kodova. :-( Onda gubim i vreme i strpljenje u uklanjanju tih volšebnih kodova. Zato molim koga iz Uredništva da ispravi

Obnavljamo (neše) unutarnje rečnike,

u

Obnavljamo (naše) unutarnje rečnike,

Unapred zahvalni,

Dean

Urejeno in podčrtano,

lp, Ana

Hm, hm, podvuče Ana ti ovo,
da, al' očekivano?
Da l' što prevod kvalitetan je?
Mada je,
o ne, hvalim se,
ne, o ne, to namera mi nije...

Meni, Ana, nisi jasna
moje pisanije bi
trebala obeshrabrivati
grupa d' ostane jednoglasna
bestalasna...

Al' samo PI i ti,
uočile ste vreme
koje ste mi 'ukrale'.
Uživajući moje gorkaste bademe,
ste bedeme
rušile,
zadovoljstvo mi je vam nazdraviti

---

Malo se moramo opustiti,

ne m're se vazda, ba, ozbiljan biti.

Ako se ikada sretmemo oko Fruške gore,
častim sve tri Diškrecijom (Mačkov bermet).

https://www.youtube.com/watch?v=1HN16aygaAE

https://www.pesem.si/a/objava/prikaz/140758/ako_se_ikada_sretnemo_castim