Forum

Napačen fokus

Pozdravljeni vsi, uredništvo in člani.

Dolgo me ni bilo na portalu in sem bila kar presenečena nad novo podobo. Zdi se mi imenitno, da se portal še razvija, spodaj sem brala, da opažate, da je objavljena poezija tudi kvalitetnejša itd. To se mi zdi res super in vedno sem si želela, da bi člani napredovali, se razvijali in se podpirali. Jasno je tudi, da je pesem.si lahko bolj ali manj prehodna stopnja pesnikov, seveda to ni nujno ...

Moram pa povedati, da sem hkarti tudi malce razočarana nad postavitvijo vstopne strani. Moj vtis je, da je glavno poslanstvo zdaj obveščanje, ne pa več objavljena poezija. To se mi zdi zgrešena zamisel. Poslanstvo Pesem.si ( vsaj jaz sem to tako razumela) je (bilo) gojiti ljubezen do poezija, mentrorirati tiste, ki si tega želijo in vzgajati h kritičnemu pristopu pisanja in branaja  itd. Tako nekako, no. Morda se motim?

Z novo podobo je vse to izgubljeno, saj so osrednji pogled prevzele novice ( ki so objavljenje tudi na drugih kulturnih in manj kulturno orientiranih straneh), pesmi pa so nekje ob strani ... To se mi zdi narobe! Glavno živahnost pesniškemu portalu bi morale dajati sveže nabrane pesmi in komentarji. Tiste bolj statične rubrike bi morale biti nižje, tiste najbolj živahne pa osrednji prostor, da se stran venomer spreminja. In ta portal ima res srečo, saj se nove pesmi venomer nabirajo ... Naredite estetsko in svetlo rubriko sveže nabranim pesmim in komentarjem! Naj bodo spet pomembne in ne nekje ob stani ali šele, ko se premikaš navzdol po strani. Novice pa naj bodo ob strani ... in naslovi bodo povsem dovolj, da privabijo bralca

Po dolgem času sem včeraj pripela eno svojo pesem ... tako, malo iz nostalgije ... ampak vsakič, ko pridem pogledat, je stran povsem enaka ...

Včasih je bilo to bolje! Sveže pesmi in komentarji ob pesmih bi morale biti osrednji fokus tega portala ... potem pa vse ostalo.

Vem, kako težko in včasih težavno je urejati tak portal in da je včasih še bolj težko opaziti, kaj je "čudno" ali ni najbolje ... Zgolj s tem namenom sem to napisala ...

Vsem vse dobro,

Zalka

 

 

 

 
 1 2 > 

trolejbus

Poslano:
16. 12. 2014 ob 14:52
Spremenjeno:
16. 12. 2014 ob 14:52

ok, gremo se fokus ali pa focus free pocus.

fokusiral bom neodzivnost-  na ta komentar.

če pa te neodzivnosti že prej ne bi bilo, se zdaj  ne bi odzival, majke mi!


pa  še na vse predhodne komentarje, ko se ljudje angažirali, da bi ta portal nekak zaživel - ( debate o cenah, ocenjevanu itd...., podčrtavanu, smislih pisanja ...,. ipd ... Kaj pa imate zdaj? društvo obsesivnih poetov, ki tapkajo, da bo podčrtano, v zborniku itd ... Gaussova krivulja vas pač ne zanima, , a se vam ne zdi  neormalno, da večina ocen pade v presežke!!
pismo! vsakemu, vsaj malo iskrenemu poetu, (pa tudi vesoljcem) bi bilo jasno, da  presežki - kaj šele nekaj takega, kot so izjemne pesmi - ne padajo iz neba, čeprav se včasih lahko zgodi prav to. kdo bo korigiral človeški faktor?
a bo šlo v amloro?

https://www.youtube.com/watch?v=RFDW9b_ejfI













Zastavica

Lucija Lotus Mlinarič

Poslano:
21. 12. 2014 ob 23:32
Spremenjeno:
21. 12. 2014 ob 23:33

Pozdravljene in pozdravljeni. :) 

Še nekaj mojih besed. Menim, da Pesem si potrebuje oddih od takšnih in drugačnih napetosti. Da potrebuje oddih od podčrtank, oddih od pisanja na način, ki ga je opisal že Polde. Menim, da potrebujemo z novo stranjo tudi prevetritev - morda enotedenski (ali celo več) premor od vsega ocenjevanja. V tem premoru pa mora Pesem si vzpostaviti komunikacijo, ki je smisel - pogovor o poeziji, kot je povedala Zalka, piljenje, izboljševanje pesmi; ne tekmovanje, ampak soustvarjanje, stremljenje k istemu cilju - pesmim in besedam. 

Hkrati menim, da Pesem si potrebuje nekoliko razrahljanosti v sistemu - možnost brisanja vseh pesmi, pa tudi profila (če se pesnik / pesnica tako odloči). In skladno s tem tudi okrepljeno zavedanje, da to ni prostor plagiranja in ni prostor za tekmovanja, niti za grde besede ali zlonamerne kritike. Ta portal naj bi bil prostor za poezijo. Za to, da pesmi rečemo SI. 

In naj ne bo zgolj cilj objavljanje pesmi in gledanje na število in višino ocen,, ampak raje, da vsak / vsaka napiše nekaj malega o knjigi, ki jo je prebrala / prebral, recimo tukaj:

http://www.pesem.si/a/objava/forum/priporocam_v_branje

In verz, video ali sliko ali kar koli drugega, ki ga / jo je navdušilo (pa tudi zakaj):

http://www.pesem.si/a/objava/forum/pesnisko_razpredaj

Pa morda da si vsak / vsaka vzame čas in po objavi svoje pesmi prebere še nekaj drugih in poskuša napisati en konstruktiven komentar, ki morda pomaga nekomu drugemu / drugi. :)

Skratka, nekoliko več svobode z vseh strani in zavedanje, da poezija ni tekmovanje. Poezija je nekaj, kar lahko preraste sam čas (no, skorajda - verjetno pa je tej nalogi najbližja). 

Lucija

Zastavica

trolejbus

Poslano:
23. 12. 2014 ob 22:53

jah no, dalo bi se razpredat in v nedogled monologizirat. a komu  na čast, in za koga?  naj se neuravnovešenci izpojejo, bomo že. od mene pa: jebi se pepsi. 



Zastavica

Lea199

Poslano:
25. 12. 2014 ob 22:19
Spremenjeno:
25. 12. 2014 ob 22:24

Še kako se strinjam z zgornjimi zapisi.

Obenem bi si morali še veliko povedati, se pomenti.

Lp, Lea

Zastavica

÷

÷

Poslano:
27. 12. 2014 ob 10:23

"Hotel sem razdelat napačen fokus, ampak za koga le? Ne bodo priznali, da je ustroj portala na dolgi rok tak da  ustvarja obsesivne daj dam poete. To ni nobena ustvarjalnost, to je norost."

Zastavica

trolejbus

Poslano:
01. 03. 2015 ob 20:10

eh ..  ali je s fokusom kaj narobe, ali pa morda svetlobe primanjkuje?

ali je to ena in  ista stvar?

je pa hecno, da nihče ne komentira virtualnega vesoljstva. 

simptomatika!














Zastavica

Y

Y

Poslano:
24. 04. 2015 ob 04:05

Ojla,

sam sebi se čudim, zakaj takoj ne neham tipkat in pritisnem esc.

Bil je nek čas, leta 1965 al kdaj, morda 2010, ko je bil ta portal kot bi vstopal noter v vesolje.

Vsi vemo glede cen, nalepk, napisov. Bili so celo časi, ko smo komentirali pesmi - vsaj jaz sem nehal zato, ker ljudje nočejo, da jim komentiraš, ampak da jih hvališ.

Fejsbuk je merilo časa. Lajk mi, lajk a bridž. 

Uredništvo vedno gara in se trudi, tukaj ni zamer. Prebivalci pa, zdi se mi tako, pogosto spakirajo. Pesniki niso psi, so mačke. Kot je rekel pametnejši "you can't herd cats". Ne moreš pastiriti mačk. 

Kje so Mojmir, Dušan, Ruj, Mensur .. ? Izginili v takem ali drugačnem ravsu.

Tudi jaz sem občasno izginjal. Šele zdaj, ko priklikam sem tu ali tam na tri mesce, sem postal pesnik. Karkoli napišem, je zanič, napišem pa izredno malo.

Mislim da samo neresni lahko napišejo kaj vredno branja. Vse ostalo je piljenje, ki je super za tiste, ki so 'in' in nekoliko 'out' za tiste, ki niso.

Podčrtanke so zakon, pač ne moreš prebrat 10.000 pesmi, če te ni tri mesece.

Sploh zaradi novih avtorjev.

Kaj hočem povedat? Nič.

LP.

 

Zastavica

okto

Poslano:
25. 10. 2016 ob 01:20
Spremenjeno:
25. 10. 2016 ob 01:26

uladelgo v is.mesep < > pesem.si v ogledalu

Po dveh letih prispevka Zalke sem znova prebral komentarje in iz njih strnil bistvena razmišljanja, ker kaj svojega že dve leti nimam dodati. V dveh letih se uredništvo ni odzvalo in kot kažejo izvlečki iz komentarjev se ni popolnoma nič spremenilo, razen, da je od vseh teh komentatorjev na pesem.si prisoten le še en član ...

*

Včasih je bilo to bolje! Sveže pesmi in komentarji ob pesmih bi morale biti osrednji fokus tega portala ... potem pa vse ostalo. (nekdanja urednica, optimistka z okusom – ni ji uspelo)

*

Kaj pa imate zdaj? društvo obsesivnih poetov, ki tapkajo, da bo podčrtano, v zborniku itd ... Gaussova krivulja vas pač ne zanima, , a se vam ne zdi  nenormalno, da večina ocen pade v presežke!!
kdo bo korigiral človeški faktor? (realist s humorjem – tu mu nikoli ne bo uspelo)

*

Menim, da Pesem si potrebuje oddih od takšnih in drugačnih napetosti. Da potrebuje oddih od podčrtank, oddih od pisanja na način, ki ga je opisal že Polde. Menim, da potrebujemo z novo stranjo tudi prevetritev - morda enotedenski (ali celo več) premor od vsega ocenjevanja. (nekdanja urednica, optimistična idealistka - tu ji ni uspelo)

*

"Hotel sem razdelat napačen fokus, ampak za koga le? Ne bodo priznali, da je ustroj portala na dolgi rok tak da  ustvarja obsesivne daj dam poete. To ni nobena ustvarjalnost, to je norost." (prostorski oblikovalec besed – tu mu ni uspelo)

*

Bili so celo časi, ko smo komentirali pesmi - vsaj jaz sem nehal zato, ker ljudje nočejo, da jim komentiraš, ampak da jih hvališ. (sodobni raziskovalec koliščarjev – tu bi mu skoraj uspelo)

Kaj hočem povedati? Nič.

Lp.

Zastavica

dimitrij

Poslano:
04. 12. 2016 ob 00:22
Spremenjeno:
05. 12. 2016 ob 00:15

Priznati si moramo, da trenutno stanje na portalu Pesem.si ni najboljše. V konfliktu različnega razumevanja njegovega namena ( poslanstva ) izgublja svojo moč in svežino. Zato mi dovolite, da predstavim svoj predlog za njegovo "osvežitev". Poudarjam, to je le moj predlog in nič več!


 1. Uredništvo zadrži vse obveznosti in pravice, katere ima že danes:

     * prebere in prouči vsako objavljeno pesem

     * ko je to potrebno, pesem komentira v smislu napotkov za njeno izbojšavo, oz. za pomoč avtorju pri njegovem         nadalnjem delu (zaželjeno je, da bi bilo tega več)

     * pesem, za katero smatra da je presežek, izpostavi s podčrtovanjem

     * pripravlja izbor nominiranih pesmi za preteklo četrtletje v posameznih kateg.,

     * izbere zmagovalne pesmi za minulo četrtletje (najti je potrebno nov modus za izbor bralcev)  

     * za posameznega avtorja določi število ter izbor pesmi s katerimi bo predstavljen v zborniku za preteklo leto.           Kot novost predlagam, da so v zborniku predstavljeni vsi avtorji, ki so objavljali v preteklem letu. Vsaj z eno         pesmijo.

     * vsaka odločitev uredništva je absolutna!

 2.  Za uporabnike, ki objavljamo na portalu Pesem.si, pa predlagam nekaj tehtnih sprememb:

     * na portalu Pesem.si lahko vsak avtor objavi le po eno pesem/teden. To pomeni 52 pesmi/leto, kar je vsebina          povprečne pesniške zbirke. Vsako leto po ena pesniška zbirka pa je za resno pesnikovanje že                                  hiperprodukcija. Kdor v tednu napiše več pesmi, naj po lastnem izboru objavi le najboljšo.

       Tako bomo dali uredništvu možnost, da bo lahko strokovno proučilo vsako pesem in avtotjem nudilo                      strokovni suport. Enako velja tudi za ostale udeležence portala, kateri lahko s svojimi komentarji/znanjem              konstruktivno pomagajo drugim avtorjem.

    * Sodelujočim avtorjem, ki objavljajo na portalu Pesem.si se odvzame možnost nominalnega ocenjevanja. S              tem bi se odpravil poglavitni vzrok nesoglasij in napetosti med uporabniki ; odpravila pa bi se tudi formalna            neenakopravnost, oz.  diskriminatornost med registriranimi uporabniki portala. Odpravilo bi se tudi skrivanje          izza  anonimnosti. 

   * Pri rubriki aforizmi/misli predlagam, da ima vsak avtor pravico do dveh objav v enem tednu.  


Opravičujem se, da sem si vzel pravico predlagati, a nekaj bo potrebno spremeniti.

Lep pozdrav

Dimitrij


 

          


              

    

Zastavica

li

li

Poslano:
04. 12. 2016 ob 08:53
Spremenjeno:
04. 12. 2016 ob 09:03

Se strinjam z Dimitrijem. Sploh v omembi, da potrebujemo na pesem si več konstruktivnega dela na pesmih. Napotkov za pisanje dobre pesmi. Konkretnih napotkov pod napisano pesmijo.  Še najbolj pod tistimi pesmimi, ki niso izbrane.

Jaz bi celo predlagala, da se ukine poimenovanje avtorjev. Zakaj ne bi objavljali le pesmi. Če bo le ta izbrana, se pripiše avtor, ki se indetificira na nek prej določen in dogovorjen način. 

Le ideja ... 

lp  li

Zastavica

Tamara Turšič

Poslano:
04. 12. 2016 ob 09:13

Tudi sama se povsem strinjam z Dimitrijem.

Mislim, da je podal tehtne in premišljene rešitve.

Nekaj teh sem pri sebi ob sledenju vsega dogajanja zadnjega meseca že vpeljala. Kvantiteta res ne pomeni nujno tudi kvaliteto. Tako, da sva si s petkom segla v roke.


Lepo bodite in fajn Dimitrij.

T.

Zastavica

Lea199

Poslano:
05. 12. 2016 ob 10:09

Povsem se strinjam z Dimitrijem.


Dodala bi samo še:


Članstvo na forumu bi moralo biti plačljivo (ker še tako dobro delo, ki je podarjeno, ni cenjeno).


Glede komentarjev pod pesmijo pa: tu bi se morali ponovno držati, že napisanih pravil. Aplavzi, čestitke in privatni pogovori naj se preselijo na forum ali v zasebna sporočila.

lp. Lea

Zastavica

Vesna Šare

Poslano:
06. 12. 2016 ob 06:38

Jaz pa bi še vedno zelo rada vrnitev ocene uredništva, ločeno od ocen bralcev. Ker zdaj imamo podčrtanke, ki so seveda najbolj uspele pesmi, za ostale pa ne vemo, kako daleč so od dobre pesmi. Če bi bilo možno objaviti manj pesmi kot zdaj, bi tudi uredniki lažje ocenjevali pesmi. 

Seveda se strinjam tudi s tem, da bi več komentirali, ampak bolj konstruktivno, Lea je to zelo dobro napisala. Tudi vse zahvale za komentarje, čestitke za podčrtanko in podobno, najbolj pa pohvale brez obrazložitve, naj bi izginile iz komentarjev pod pesmijo.

Morda še to: uredništvo se trudi po svojih močeh, bralci sodelujemo bolj ali manj, napišemo svoje mnenje, v zahvalo pa dobimo pesmi, v katerih nas nekateri žalijo??? Ali res ne razumejo, da je treba na pesmih neprestano delati, da so boljše? Da samo pohvala in še ta bolj enozložna ne prinese ničesar razen morda trenutnega zadovoljstva, ki pa je lažno?

Lp,

Vesna.

Zastavica

brezno

Poslano:
06. 12. 2016 ob 19:51
Spremenjeno:
06. 12. 2016 ob 19:53

Ja, ocene uredništva se tudi meni zdijo dober orientir. Že pred časom, ko se jih je, na pobudo populistov ukinjalo, sem bil odločno proti. In bi bil vesel, če se jih ponovno uvede. Tudi glede ostalega se strinjam, zlasti z dimitrijem, leo in vesno, skeptičen sem edino glede anonimnosti. Na prvo žogo iz čisto egoističnega stališča, ker jaz bom vedno anonimen, tudi če bom se tukaj pojavil z Imenom in Priimkom. Kot drugo, pa tudi ne vem na kak način preverjati pristnost prijavljenih, bomo vpletli notarje ali upravne enote? Tudi mi ni jasno, kako bi se sodelujočim avtorjem odvzelo možnost ocenjevanja. Že zdaj vem, da se vsaj ena oseba pojavlja pod številnimi psevdonimi. Take zadeve je težko nadzirati.  Ostali dimitrijevi predlogi se mi zdijo popolnoma na mestu in vredni podpore. Podpiram tudi predlog, ki bi omejil število tedenskih objav. Dajmo urednikom dihati!

Bilo bi dobro, da se, zlasti vsi novo prispeli člani, zavedajo, da  s članstvom sprejmemo tudi omejitve, ki jih le-to prinaša. Z objavami svojih izdelkov, te izpostavimo kritikam in ocenam. Če nimamo dovolj jajc, da bomo pogoltnili kak šus ali kakšno neprijetno opombo, potem ne objavljajmo. Povsem odvratno pa je vsepovprek žaliti ljudi, ki našim umotvorum kdaj prisolijo kak cvek.

In kot je napisala Lea, prilizovanja, neosnovane hvale, kilogrami cukra, to sodi med zasebna sporočila, ne pa k pumpanju pesniških egotov med komentarji.

Še na mnoga leta pesem.si, in - Julija, odrasti že enkrat!

Lp, B.

Zastavica

srecok

Poslano:
06. 12. 2016 ob 20:33

anonimnost, kot jo jaz razumem iz predloga izhaja se mi zdi,, objavljenje pod naključno številko, zaporedno ali kakorkoli.. vendar,,, saj se da že iz stila pisanja več ali manj spoznati avtorja,, anonimnega pod raznimi psevdonimi ali z imenom in priimkom....

nisem za to, da vrednost ocene posameznika od 5  do 50 izhaja iz povprečja njegovih danih ocen.

prav tako me ne motijo kakršnikoli komentarji pod objavami, vsak ima možnost prebrati ali spregledati...

morda predlog... kolkor ima kdor podčrtank tolikšna je vrednost njegove ocene in ocena je lahko samo všeč mi je in ni mi všeč

Zastavica

dimitrij

Poslano:
06. 12. 2016 ob 20:49
Spremenjeno:
07. 12. 2016 ob 20:20

brezno, moj predlog, ki je, da ponovno poudarjam, le moje videnje problema, glede anonimnosti ohranja vse tako kot je to sedaj. Le da ti sedaj hipotetično lahko pritisnem oceno 1, pa ne boš vedel kdo ti je takšno oceno dal in zakaj. Po mojem predlogu te sicer ne bom mogel več nominalno oceniti z oceno 1, bom pa še vedno lahko v svojem komentarju tvoje delo raztrgal na 1. Toda sedaj boš vedel, da te je raztrgal dimitrij in v svojem komentarju bom pač moral podati jasne razloge, po možnosti strokovne. Ti kot avtor in ostali mi boste lahko oponirali, seveda zopet strokovno.

Glede količine objavnjenih pesmi je  ena/teden le moj predlog. Lahko so tudi dve, tri, …; glede te določitve je najbolj mirodajno uredništvo.

In kaj me je vzpodbudilo, da sem zapisal ta moj predlog? Predvsem to, da sem se pred dobrimi tremi leti pridružil temu portalu kot čisti začetnik; pred tem nisem v življenju napisal ene same pesmi, ali kakšnega drugega literarnega dela; sodelovanje na portalu, ter branje vaše in druge poezije, pa je pripomoglo, da kot avtor rastem, kar mi je v veliko osebno zadovoljstvo. Mislim, da tako lahko napredujejo vsi. Seveda je tu potrebna strokovna pomoč, predvsem uredništva, pa tudi drugih "pesemsijevcev".

Kdor noče pomagati, ali tega ne zna, pa naj gre mimo in to prepusti tistim, ki to želijo in zmorejo.

Veseli me, da se je diskudija začela in skupaj bomo zagotovao našli optimalne rešitve.


Lep pozdrav

Dimitrij 

Zastavica

Jošt Š.

Poslano:
06. 12. 2016 ob 22:51

Podpiram predlog, ki ga je podal Dimitrij.

 

Vendar vem, da se na pesem.si ne bo nič spremenilo! Predlogi naletijo na gluha ušesa. In morda je čisto prav, da je tako!

 

Vedno pričakujemo, da nam bodo drugi krojili ali količili pravila, s katerimi itak nismo in ne bomo zadovoljni.

Ker nam ni mar, da bi se med sabo dogovorili in (večinsko) podprli dober predlog. Če ga uredništvo ne bi sprejelo, bi ga lahko večinsko še vedno upoštevali sami. Kdor bi ga pač želel.  

 

Uredništvo izbira podčrtanke. Tudi komentira (dobre) pesmi. Včasih svetuje. Počne natančno to, kar od uredništva pričakujemo (in seveda vedno ne dobimo, kar si sami želimo).

 

Vse ostalo je v rokah avtorjev in uporabnikov. Torej  je vse odvisno od našega okusa, simpatij, dojemanja, pa še vse od tistega najboljšega v nas, do marsičesa ne tako spodbudnega.

 

Avtorji se sami odločamo koliko objavimo. Če se večina (lahko) neformalno dogovori, da manj, bo večina objavljala manj.

Zato bo morda uredništvo imelo več časa za komentarje, morda tudi za ocenjevanje. Tudi kvaliteta pesmi bi verjetno porasla.

 

Avtorji  sami odločamo, kaj objavimo. Če se večina dogovori, da objavi dobre pesmi, potem bo večina pesmi dobrih. Kot rečeno, bo lahko manj prineslo »več«.

 

Uporabniki (avtorji in bralci) sami odločamo, če ocenjujemo, katero pesem, kako, koliko in kaj. Če bi večina ocenjevala, bi morda imeli dobro ocenjene le večinoma dobre pesmi, ker dovomim, da večina ne ve, kaj je dobra pesem.

 

Uporabniki se sami odločamo kako ali kaj komentiramo in svetujemo, pišemo kritiko, …

 

-----------------------

 

Naj pa vendar ob tem ponovim svoj predlog, naj se ne prikazuje povprečna ocena. Potem ostanejo samo še točke. In če podeliš 1, podeliš (odvisno od bonusa) od 1 do 10 točk. In vsaka točka je »pozitivna«. To je edini mogoč pozitiven pristop do »ocenjevanja«.

To je tudi najmanjši mogoč poseg v računalniški program. Pesem po izboru bralcev je tudi izbrana glede na število točk. Torej se lahko ocena umakne kadarkoli.

 

------------------------ 

 

Res je, da smo za tem portalom mi, ki se lomimo, zlomimo - in včasih ga lomimo.

 

Ampak, za Poezijo gre! Tu mora biti prostor Poezije!

 

Če kdorkoli gleda na ta portal drugače, ni problema, naj veselo objavlja svoje pesmi! Morda pa vsaj ne bo razočaran, kot si lahko razočaran, ko spoznaš, da pišeš pesmi, želel pa si pisati Poezijo!

 

--------------------------

 

Dober Dimitrijev predlog bom samoiniciativno upošteval. Če bom še objavljal, ne bom objavljal več kot eno pesem na teden.   

Hkrati se priključujem večini, ki že sedaj ne ocenjuje, ne komentira in ne izbira pesmi.

 

 

Lp,

Jošt Š. 

Zastavica

li

li

Poslano:
07. 12. 2016 ob 11:34

Hkrati se priključujem večini, ki že sedaj ne ocenjuje, ne komentira in ne izbira pesmi.


Jošt, kaj se pa s tem izboljša?


lp

Zastavica

Jošt Š.

Poslano:
08. 12. 2016 ob 01:09
Spremenjeno:
08. 12. 2016 ob 01:14

li, 

nič (iz istega niča)! 

In je nič Napačen fokus! 

Lp, Jošt Š.

Zastavica

Jošt Š.

Poslano:
07. 01. 2017 ob 21:37

O, povprečna ocena je končno izginila! 

In so ostale samo še točke!

tnx!!!

Lp, Jošt Š.



Zastavica

 1 2 > 

Komentiranje je zaprto!